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2008年12月29日 星期一

聲援中國人權:多名維權鬥士遭逮捕,中國民主遙遙無期?



今日Call-In主題:中國落實民主人權?跟台灣有何關係?

來賓:

哈佛大學歷史系博士 王丹

作家、人權工作者 張鐵志

中研院法律所副研究員 廖福特

視訊連線:中國湖南長沙 公民記者 周曙光



維權人士與零八憲章

胡佳是誰?一個以實際行動維護中國愛滋病患權益的公民,為何會變成中國政府眼中危及黨國安寧的叛亂份子?而這個被中國政府視為眼中釘的平民,又為何能獲得歐洲議會頒贈的人權獎章?






中國政府為何那麼討厭胡佳?是因為胡佳主張保障人權,還是他支持平反六四?或者是胡佳支持藏獨?而目前中國的人權情形如何?還有多少人被逮捕判刑或莫名所以地憑空消失?




對身在台灣的我們來說,有什麼理由必須要關心中國的人權狀況?而中國人權或民主狀況的改善或惡化,對台灣會造成什麼樣的影響?在可預見的未來當中,台灣的人權與民主狀況有任何可能走上回頭的不歸路嗎?

世界人權宣言已經六十週年,我們該如何看待此時零八憲章在中國的出現?近年來,要求中國官方平反六四運動的聲音不斷浮現,然而北京政府對六四事件的政治態度,有任何改變嗎?

劉曉波遭逮捕,原因為何?而中國現在最害怕的是什麼?在民主化議題上,中國真的已經面臨無比的壓力?還是只是部份人士窮嚷嚷,根本無撼於中國政權的統治?



網路改變中國,抑或中國改變網路?

到幾年前為止,還有很多人樂觀地認為,網際網路將是中國社會進步與政治民主化的最大改變力量,然而幾年下來,檢視已經發生的事實,似乎是中國迫使網際網路改變其性質來適應它,而不是網路改變了中國。這種悲觀的看法,符合事實嗎?




目前,中國網路民主的情況?維權人士或其他異議人士,在中國所遭遇的下場是什麼?只是被逮捕判刑?還是有其他更嚴厲的處置?中國若真要走向民主、落實人權,最大的改變力量可能是什麼?

另外,台灣的民主經驗真是中國進步的借鏡?還是訕笑的對象?面對中國人權狀況仍然困難,台灣該做什麼?能怎麼做?



延伸閱讀:
零八憲章
台灣聲援零八憲章連署
活在真實中:胡佳、劉曉波與曾金燕
[薩哈洛夫獎]曾金燕代胡佳致謝詞


今日節目內容逐字紀錄:

公視有話好說本日議題:聲援中國人權:多名維權鬥士遭逮捕,中國民主遙遙無期?由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

主持人陳信聰:中國湖南有個村人全都感染愛滋病的愛滋村,聲援中國愛滋村的胡佳,獲頒歐洲人權獎,卻被逮捕。其實中國人權和台灣有何關係呢?是否真如大家想像中國人權有改進,還是網路興盛讓中國政府找到控制言論的工具?一個個人權鬥士被抓起來,兩岸關係會如何進展?

介紹今天來賓:哈佛大學歷史系博士王丹、作家及人權工作者張鐵志、中研院法律所副研究員廖福特。我們來看看胡佳是誰?

(播放公視報導)

胡佳長期關注中國愛滋病患和人權問題,隨後遭到政府軟禁,並被政府以「顛覆國家政府罪」被判處三年半徒刑。中國發言人表示:頒獎給胡佳是對中國內政的干涉。

胡佳妻子曾金燕:我們沒做什麼事,如果說我們作了什麼,就是我們說了真話。

陳信聰:(拿出圖文板子)介紹胡佳。三十五歲,早期都在關心環保,是環保志願者,很像台灣的綠黨。2004年因組織紀念六四活動,遭拘押兩天,2004因美國大使考察河南愛滋村,怕他出來亂講話便遭當局軟禁,後陸續遭多次羈押軟禁,兩個月前歐洲議會頒發薩哈羅夫人權獎。雖然國際高度認同,為何中國這樣處理?請問王丹。

王丹:胡佳本人是中國維權運動非常重要的代表,維權運動是中國政府非常擔心的,打蛇打七吋。我認識胡佳,胡佳是佛教徒,非常勇敢,共產黨最怕的就是心中沒有恐懼的人,所以他們一定要把胡佳抓起來。大家都不怕,極權就會被戳破。胡佳作的事情因為不受北京當局的任何控制,所以北京不能接受。獨立於政府體制外的公民力量,是當局擔心的,所以要抓代表人物。

陳信聰:中國的民主人權不是美國式的,是自成一套的,鐵志你的觀察是什麼?

張鐵志:確實過去十年來有越來越多像胡佳的維權運動者站出來,所以中共害怕。中共建立謊言帝國,胡佳和金燕(胡佳妻子)非常有勇氣對抗,曾金燕建立部落格來揭露胡佳被軟禁的事情。拿DV拍軟禁的事情,在謊言帝國表達真話。

陳信聰:中國沒人權?官方怎麼看?官方說法:政府白皮書人權佔70%,充分表明中國對人權高度重視。北大教授說請大家摘掉有色眼鏡,真實的中國私人生活享有相當大的自由。從官方角度,中國人權一直在進步,十三億人口只抓胡佳,憑什麼說是極權呢?

張鐵志:不只胡佳被抓,北京奧運有很多人被騷擾。奧運期間開放的言論,後來馬上又高壓封鎖,其實大部分中國人民並不知道這樣情況,因為國內看不到這樣的訊息,此等訊息是被官方封鎖的。在北京計程車內可以隨便講,但報紙能寫嗎?在天安門可以拿個牌子說我要平反六四嗎?

陳信聰:(圖表)來看中國維權人士遭逮捕情況。從維權律師、獨立作家、盲人維權律師、天網負責人等,都被抓了。請教廖老師,這麼多資訊,台灣平面和電子媒體都很少出現,台灣民眾會認為這跟我沒關係,廖老師怎麼看?

廖福特:我們生活堅持的理想是什麼?中國十三億人口可改善人權,對全世界都好,台灣任何政治意見都該面對中國,主張統一,你願意在這種人權淪喪的情況統一嗎?最嚴重的例子可能是胡佳,被處死了還不知道。主張獨立的朋友,台灣獨立會安全嗎?獨立的理想是什麼?

廖福特:甚至沒有政治主張,你會到中國去嗎?難道不會受中國政局的切身影響嗎?

陳信聰:如果我是在中國主持節目,大概下節目就會跟四位一起被抓走了。

張鐵志:基本上台灣走到民主國家,對人權相當重視,中國對世界是巨大的矛盾,遇到台灣很多年輕人,同意中國說的「發展是硬道理」,我滿擔憂。你對人權的基本價值重視,不管統獨主張,都是一個考驗。

陳信聰:台灣媒體很少討論到零八憲章,是2008.12.10為紀念《世界人權宣言》發表60周年由劉曉波等人起草並簽署的一份宣言,旨在促進中國民主化進程,改善人權狀況。從台灣來看好像很八股,視為理所當然。台灣視為理所當然的東西,在中國講的人卻通通被抓起來了,下一段我們再來繼續討論。

(第一段結束)

陳信聰:無論你的政治主張為何,最重要是中國是否能落實民主、落實人權。王丹離開中國有一段時間,我們等等來視訊連線:中國湖南長沙公民記者,周曙光。周曙光是用個人新聞台來報導中國維權相關事件。曙光,你怎麼觀察維權人士被逮捕事件?

周曙光:像是大家長沒把家管好,又不准別人批評。

陳信聰:包括你現在跟我們現場連線,你是極少數公開講這些議題的。你會擔心被逮捕嗎?

周曙光:我不擔心,我心裡沒有恐懼,擔心的是政府,政府怕我這種人成為主流。

陳信聰:像你這樣的人在中國有多少?

周曙光:他們雖然極力阻止像我這樣的人出現,但這樣的人會越來越多,懂得網路技術,教育程度會越來越高,我個人相信將來中國會有越來越多的人,大膽發出自己的聲音。

陳信聰:到底中國在怕什麼,來看看零八憲章和劉曉波事件。

(播放公視報導)

零八憲章要民選的政府、享有人權自由,對台灣人來說這種訴求已是歷史了,我們不但能民選政府,更經歷過兩次政黨輪替,但這樣的自由並不適用於中國。零八憲章的起草人之一劉曉波被捕至今,下落不明。

陳信聰:來看看零八憲章,基本理念:自由要適用言論、出版、信仰、集會等。人權非國家賜與,而是與生俱來,保障人權是政府首要目標和公權力合法基礎。平等要具體落實在法律面前人人平等。共和是大家共治。

陳信聰:「零八憲章,基本理念民主:主權在民、民選政府。憲政:以法律規定和法治保障憲法確定的公民基本自由和權利。」對台灣來講這些好像是理所當然的,為何中國談就要被抓去關?

王丹:中國老百姓都不關心民主人權嗎?零八憲章就是一個反證。第二點,中國開放改革這麼多年,人權有改善嗎?這都是最最基本的東西,為何還要提出叫政府給呢?表示這些基本價值中國都沒有啊,講那些話不都是胡扯嗎?這是第一次成功整合在一起,證明公民社會是逐漸在自我凝聚,逐漸能跟政府抗衡。

陳信聰:王丹你一定跟劉曉波很熟,我們來介紹劉曉波。他是六四天安門四君子之一,零八憲章原訂12/10發表,發表前夕就被抓去關,這次涉嫌煽動顛覆國家政權被拘留,下落不明,是生是死都不曉得。請教王丹,劉曉波到底是怎樣的人?

王丹:六四發生時劉曉波還在美國,回中國支持。他跟胡佳一樣也是心中沒有恐懼的,堅持理性和平的主張,六四屠殺時,他出面跟軍隊談判,讓學生可以撤出來。這次零八憲章的召集,顯然是曉波在背後推動的結果,我非常擔心,這次他不會那麼快被釋放。中國人權這麼差,任何一句只要當局聽不爽,都會上綱到顛覆政權。

陳信聰:請教曙光,把劉曉波逮捕就可以抑制這種聲音嗎?

周曙光:抓劉曉波是想起到殺雞儆猴的作用,但對我們這些人來講,大家透過網路來交換看法,隨著網路發展,公民力量會越來越強大,不會因為他被抓就讓大家恐懼,利用網路傳遞價值觀。

陳信聰:零八憲章對絕大部分台灣民眾是非常陌生的。三百多位學者連署理論上,在中國算是非常大的數量,中國民眾對此瞭解多少?

周曙光:零八憲章強調的是基本價值觀,對於共產黨來說就是反動。以捷克為例,1977年提出七七憲章後,之後便爆發革命,由民主政府取代極權統治。共產黨非常怕失去政權,所以對憲章很敏感。零八憲章就我個人來看只是和平請願。

中國政府擔心零八憲章像捷克的七七憲章一樣,最終導致共產黨失去執政地位。但對民眾來說,這只是一個普及價值觀的文件。對我來說,這是一個支持中央政治改革的民間的文件。

陳信聰:這零八憲章是第一槍,還是最後一槍?

張鐵志:即使劉曉波在八號被捕,但憲章從一開始三百多人簽名,到後來已經簽到一千多人,海外如余英時等名學者都簽了,這顯示越來越多人無所畏懼,只為追求真理。像剛剛曙光講他不害怕,讓我非常感動(陳信聰:我很怕他被逮捕)。正如哈維爾所說,當無權力者願意說實話時,這種道德力量就會對極權體制產生危機。

陳信聰:會變成曇花一現嗎?

廖福特:台灣來看可能很平常,但對中國是一次較為完整的論述。零八憲章提出的背景,打壓只能作暫時。

陳信聰:六四發生十幾年了,一直說要平反卻作不到,難道不是證明中國高壓統治極其有效而且持久嗎?

王丹:零八憲章出來,你就可以看到並沒有被高壓統治給制住,2009年是非常關鍵,無論是經濟情勢或政治發展,零八憲章是前哨戰,看政府要怎麼作,代表未來幾年公民社會和國家力量的對抗。

陳信聰:過去例子看,中國如果面臨經濟蕭條,會採取更高壓統治,這次會不會呢?

王丹:我相信會,逮捕劉曉波就是殺雞儆猴。六四之後中國當局用經濟發展來吸引老百姓注意力,算是一種收買,經濟不好打壓會引起更高反彈。

陳信聰:中國到底在2009會採取什麼策略?到底跟台灣有何關係。歡迎觀眾call in跟我們交換意見。

(call in開始)

台北謝先生:中國改革腳步不會超過香港,零八憲章牽涉太多,是不是一項一項作?香港新聞自由是否有基本法保障?用香港模式推中國民主化,是否比較容易成功?

雲林張先生:我認為台灣人沒資格談中國的事情。我是台灣人娶中國老婆,也是麻煩一堆啊。

台北趙先生:我本身是滿親共的年輕人,中國真正站起來是蔣介石帶頭對抗共產黨,六四天安門學生哪有亂呢?真正來殺人的是共產黨。馬英九長期關心中國發展,表面上必須跟中共友好。

雲林方先生:中國如果落實民主政治,對統一有很大的幫助,台灣人對統一最大疑慮是民主政治和經濟不一樣,疑慮會改變我們的生活,中國可以拿香港作實驗,看台灣例子作修正。

陳信聰:整個網路在討論時,本來期望成為公民力量,卻被當局變成另一個打壓言論控制言論的工具,在台灣打零八憲章搜尋,會跟中國很不一樣,來看差在哪裡。

(播放公視報導)

在中國打零八憲章,會出來毫不相關的東西,在圖片搜尋法輪功,也找不到什麼還會出現警告,在台灣都是很容易查到的。

陳信聰:中國不但封鎖資訊,還透過IP位址,一個一個通通抓起來。(圖文說明)中國如何進行網路審查?有防火長城(分析過濾境內外資訊往來)、金盾工程、客戶端過濾、五毛黨(以網路評論員引導輿論)。什麼叫五毛黨?

王丹:只要發個帖子,喊中國共產黨萬歲,就給五毛。

張鐵志:網路是一個鬥爭場域,政府固然控制得厲害,但是網路異議份子還是會利用網路進行資訊的傳遞。例如曾金燕是因為她的部落格「了了園」揭露很多事實,所以讓他獲得時代雜誌百大人物,我也建議台灣朋友盡量去看。

陳信聰:(圖表)來看推測中的防火長城結構。過濾敏感關鍵字,來請教曙光,你是最會用網路的人,網路對你說是發佈訊息工具還是妨礙?

周曙光:是我接觸、發佈工具,通過網路可以炒作自己宣傳我要的價值觀,我們現在努力推廣...軟件(抱歉連線聽不清楚)

陳信聰:真的很關心中國人權的話,台灣可以怎麼作?包括上網連署零八憲章、寫信上網給相關國家單位壓力、要求台灣政治人物關心、要求媒體報導,中國網友說,台灣能作的就是把台灣民主作好,讓中國可參考。

廖福特:這些方法都著重於民間,要作有不同層次。台灣政府有什麼立場?政治人物都沒有太正式發表立場,有位扣應觀眾說馬英九找楊憲宏和新聞局長蘇俊賓就有代表意義,我覺得是過度推論。大三通的目的是什麼?改善兩岸關係的目的是什麼?如果失去人權價值,還要做這些事嗎?這些都要考慮。

王丹:陸委會應該要關切,也沒有發表聲明,過去幾年有,今年卻一直沒看到。台灣要提供具體幫助,讓中國大陸的公民社會更成長。

陳信聰:希望周曙光好好保重,謝謝各位觀眾今天的收看。



[本集節目內容逐字稿紀錄由義工關魚繕打、Wenli校對]

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陳信聰 提到...

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