聲援中國人權：多名維權鬥士遭逮捕，中國民主遙遙無期？

今日Call-In主題：中國落實民主人權？跟台灣有何關係？

來賓：

哈佛大學歷史系博士 王丹

作家、人權工作者 張鐵志

中研院法律所副研究員 廖福特

視訊連線：中國湖南長沙 公民記者 周曙光



維權人士與零八憲章

胡佳是誰？一個以實際行動維護中國愛滋病患權益的公民，為何會變成中國政府眼中危及黨國安寧的叛亂份子？而這個被中國政府視為眼中釘的平民，又為何能獲得歐洲議會頒贈的人權獎章？






中國政府為何那麼討厭胡佳？是因為胡佳主張保障人權，還是他支持平反六四？或者是胡佳支持藏獨？而目前中國的人權情形如何？還有多少人被逮捕判刑或莫名所以地憑空消失？




對身在台灣的我們來說，有什麼理由必須要關心中國的人權狀況？而中國人權或民主狀況的改善或惡化，對台灣會造成什麼樣的影響？在可預見的未來當中，台灣的人權與民主狀況有任何可能走上回頭的不歸路嗎？

世界人權宣言已經六十週年，我們該如何看待此時零八憲章在中國的出現？近年來，要求中國官方平反六四運動的聲音不斷浮現，然而北京政府對六四事件的政治態度，有任何改變嗎？

劉曉波遭逮捕，原因為何？而中國現在最害怕的是什麼？在民主化議題上，中國真的已經面臨無比的壓力？還是只是部份人士窮嚷嚷，根本無撼於中國政權的統治？



網路改變中國，抑或中國改變網路？

到幾年前為止，還有很多人樂觀地認為，網際網路將是中國社會進步與政治民主化的最大改變力量，然而幾年下來，檢視已經發生的事實，似乎是中國迫使網際網路改變其性質來適應它，而不是網路改變了中國。這種悲觀的看法，符合事實嗎？




目前，中國網路民主的情況？維權人士或其他異議人士，在中國所遭遇的下場是什麼？只是被逮捕判刑？還是有其他更嚴厲的處置？中國若真要走向民主、落實人權，最大的改變力量可能是什麼？

另外，台灣的民主經驗真是中國進步的借鏡？還是訕笑的對象？面對中國人權狀況仍然困難，台灣該做什麼？能怎麼做？



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台灣聲援零八憲章連署
活在真實中：胡佳、劉曉波與曾金燕
[薩哈洛夫獎]曾金燕代胡佳致謝詞


今日節目內容逐字紀錄：

公視有話好說本日議題：聲援中國人權：多名維權鬥士遭逮捕，中國民主遙遙無期？由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

主持人陳信聰：中國湖南有個村人全都感染愛滋病的愛滋村，聲援中國愛滋村的胡佳，獲頒歐洲人權獎，卻被逮捕。其實中國人權和台灣有何關係呢？是否真如大家想像中國人權有改進，還是網路興盛讓中國政府找到控制言論的工具？一個個人權鬥士被抓起來，兩岸關係會如何進展？

介紹今天來賓：哈佛大學歷史系博士王丹、作家及人權工作者張鐵志、中研院法律所副研究員廖福特。我們來看看胡佳是誰？

（播放公視報導）

胡佳長期關注中國愛滋病患和人權問題，隨後遭到政府軟禁，並被政府以「顛覆國家政府罪」被判處三年半徒刑。中國發言人表示：頒獎給胡佳是對中國內政的干涉。

胡佳妻子曾金燕：我們沒做什麼事，如果說我們作了什麼，就是我們說了真話。

陳信聰：（拿出圖文板子）介紹胡佳。三十五歲，早期都在關心環保，是環保志願者，很像台灣的綠黨。2004年因組織紀念六四活動，遭拘押兩天，2004因美國大使考察河南愛滋村，怕他出來亂講話便遭當局軟禁，後陸續遭多次羈押軟禁，兩個月前歐洲議會頒發薩哈羅夫人權獎。雖然國際高度認同，為何中國這樣處理？請問王丹。

王丹：胡佳本人是中國維權運動非常重要的代表，維權運動是中國政府非常擔心的，打蛇打七吋。我認識胡佳，胡佳是佛教徒，非常勇敢，共產黨最怕的就是心中沒有恐懼的人，所以他們一定要把胡佳抓起來。大家都不怕，極權就會被戳破。胡佳作的事情因為不受北京當局的任何控制，所以北京不能接受。獨立於政府體制外的公民力量，是當局擔心的，所以要抓代表人物。

陳信聰：中國的民主人權不是美國式的，是自成一套的，鐵志你的觀察是什麼？

張鐵志：確實過去十年來有越來越多像胡佳的維權運動者站出來，所以中共害怕。中共建立謊言帝國，胡佳和金燕（胡佳妻子）非常有勇氣對抗，曾金燕建立部落格來揭露胡佳被軟禁的事情。拿DV拍軟禁的事情，在謊言帝國表達真話。

陳信聰：中國沒人權？官方怎麼看？官方說法：政府白皮書人權佔70%，充分表明中國對人權高度重視。北大教授說請大家摘掉有色眼鏡，真實的中國私人生活享有相當大的自由。從官方角度，中國人權一直在進步，十三億人口只抓胡佳，憑什麼說是極權呢？

張鐵志：不只胡佳被抓，北京奧運有很多人被騷擾。奧運期間開放的言論，後來馬上又高壓封鎖，其實大部分中國人民並不知道這樣情況，因為國內看不到這樣的訊息，此等訊息是被官方封鎖的。在北京計程車內可以隨便講，但報紙能寫嗎？在天安門可以拿個牌子說我要平反六四嗎？

陳信聰：（圖表）來看中國維權人士遭逮捕情況。從維權律師、獨立作家、盲人維權律師、天網負責人等，都被抓了。請教廖老師，這麼多資訊，台灣平面和電子媒體都很少出現，台灣民眾會認為這跟我沒關係，廖老師怎麼看？

廖福特：我們生活堅持的理想是什麼？中國十三億人口可改善人權，對全世界都好，台灣任何政治意見都該面對中國，主張統一，你願意在這種人權淪喪的情況統一嗎？最嚴重的例子可能是胡佳，被處死了還不知道。主張獨立的朋友，台灣獨立會安全嗎？獨立的理想是什麼？

廖福特：甚至沒有政治主張，你會到中國去嗎？難道不會受中國政局的切身影響嗎？

陳信聰：如果我是在中國主持節目，大概下節目就會跟四位一起被抓走了。

張鐵志：基本上台灣走到民主國家，對人權相當重視，中國對世界是巨大的矛盾，遇到台灣很多年輕人，同意中國說的「發展是硬道理」，我滿擔憂。你對人權的基本價值重視，不管統獨主張，都是一個考驗。

陳信聰：台灣媒體很少討論到零八憲章，是2008.12.10為紀念《世界人權宣言》發表60周年由劉曉波等人起草並簽署的一份宣言，旨在促進中國民主化進程，改善人權狀況。從台灣來看好像很八股，視為理所當然。台灣視為理所當然的東西，在中國講的人卻通通被抓起來了，下一段我們再來繼續討論。

（第一段結束）

陳信聰：無論你的政治主張為何，最重要是中國是否能落實民主、落實人權。王丹離開中國有一段時間，我們等等來視訊連線：中國湖南長沙公民記者，周曙光。周曙光是用個人新聞台來報導中國維權相關事件。曙光，你怎麼觀察維權人士被逮捕事件？

周曙光：像是大家長沒把家管好，又不准別人批評。

陳信聰：包括你現在跟我們現場連線，你是極少數公開講這些議題的。你會擔心被逮捕嗎？

周曙光：我不擔心，我心裡沒有恐懼，擔心的是政府，政府怕我這種人成為主流。

陳信聰：像你這樣的人在中國有多少？

周曙光：他們雖然極力阻止像我這樣的人出現，但這樣的人會越來越多，懂得網路技術，教育程度會越來越高，我個人相信將來中國會有越來越多的人，大膽發出自己的聲音。

陳信聰：到底中國在怕什麼，來看看零八憲章和劉曉波事件。

（播放公視報導）

零八憲章要民選的政府、享有人權自由，對台灣人來說這種訴求已是歷史了，我們不但能民選政府，更經歷過兩次政黨輪替，但這樣的自由並不適用於中國。零八憲章的起草人之一劉曉波被捕至今，下落不明。

陳信聰：來看看零八憲章，基本理念：自由要適用言論、出版、信仰、集會等。人權非國家賜與，而是與生俱來，保障人權是政府首要目標和公權力合法基礎。平等要具體落實在法律面前人人平等。共和是大家共治。

陳信聰：「零八憲章，基本理念民主：主權在民、民選政府。憲政：以法律規定和法治保障憲法確定的公民基本自由和權利。」對台灣來講這些好像是理所當然的，為何中國談就要被抓去關？

王丹：中國老百姓都不關心民主人權嗎？零八憲章就是一個反證。第二點，中國開放改革這麼多年，人權有改善嗎？這都是最最基本的東西，為何還要提出叫政府給呢？表示這些基本價值中國都沒有啊，講那些話不都是胡扯嗎？這是第一次成功整合在一起，證明公民社會是逐漸在自我凝聚，逐漸能跟政府抗衡。

陳信聰：王丹你一定跟劉曉波很熟，我們來介紹劉曉波。他是六四天安門四君子之一，零八憲章原訂12/10發表，發表前夕就被抓去關，這次涉嫌煽動顛覆國家政權被拘留，下落不明，是生是死都不曉得。請教王丹，劉曉波到底是怎樣的人？

王丹：六四發生時劉曉波還在美國，回中國支持。他跟胡佳一樣也是心中沒有恐懼的，堅持理性和平的主張，六四屠殺時，他出面跟軍隊談判，讓學生可以撤出來。這次零八憲章的召集，顯然是曉波在背後推動的結果，我非常擔心，這次他不會那麼快被釋放。中國人權這麼差，任何一句只要當局聽不爽，都會上綱到顛覆政權。

陳信聰：請教曙光，把劉曉波逮捕就可以抑制這種聲音嗎？

周曙光：抓劉曉波是想起到殺雞儆猴的作用，但對我們這些人來講，大家透過網路來交換看法，隨著網路發展，公民力量會越來越強大，不會因為他被抓就讓大家恐懼，利用網路傳遞價值觀。

陳信聰：零八憲章對絕大部分台灣民眾是非常陌生的。三百多位學者連署理論上，在中國算是非常大的數量，中國民眾對此瞭解多少？

周曙光：零八憲章強調的是基本價值觀，對於共產黨來說就是反動。以捷克為例，1977年提出七七憲章後，之後便爆發革命，由民主政府取代極權統治。共產黨非常怕失去政權，所以對憲章很敏感。零八憲章就我個人來看只是和平請願。

中國政府擔心零八憲章像捷克的七七憲章一樣，最終導致共產黨失去執政地位。但對民眾來說，這只是一個普及價值觀的文件。對我來說，這是一個支持中央政治改革的民間的文件。

陳信聰：這零八憲章是第一槍，還是最後一槍？

張鐵志：即使劉曉波在八號被捕，但憲章從一開始三百多人簽名，到後來已經簽到一千多人，海外如余英時等名學者都簽了，這顯示越來越多人無所畏懼，只為追求真理。像剛剛曙光講他不害怕，讓我非常感動（陳信聰：我很怕他被逮捕）。正如哈維爾所說，當無權力者願意說實話時，這種道德力量就會對極權體制產生危機。

陳信聰：會變成曇花一現嗎？

廖福特：台灣來看可能很平常，但對中國是一次較為完整的論述。零八憲章提出的背景，打壓只能作暫時。

陳信聰：六四發生十幾年了，一直說要平反卻作不到，難道不是證明中國高壓統治極其有效而且持久嗎？

王丹：零八憲章出來，你就可以看到並沒有被高壓統治給制住，2009年是非常關鍵，無論是經濟情勢或政治發展，零八憲章是前哨戰，看政府要怎麼作，代表未來幾年公民社會和國家力量的對抗。

陳信聰：過去例子看，中國如果面臨經濟蕭條，會採取更高壓統治，這次會不會呢？

王丹：我相信會，逮捕劉曉波就是殺雞儆猴。六四之後中國當局用經濟發展來吸引老百姓注意力，算是一種收買，經濟不好打壓會引起更高反彈。

陳信聰：中國到底在2009會採取什麼策略？到底跟台灣有何關係。歡迎觀眾call in跟我們交換意見。

（call in開始）

台北謝先生：中國改革腳步不會超過香港，零八憲章牽涉太多，是不是一項一項作？香港新聞自由是否有基本法保障？用香港模式推中國民主化，是否比較容易成功？

雲林張先生：我認為台灣人沒資格談中國的事情。我是台灣人娶中國老婆，也是麻煩一堆啊。

台北趙先生：我本身是滿親共的年輕人，中國真正站起來是蔣介石帶頭對抗共產黨，六四天安門學生哪有亂呢？真正來殺人的是共產黨。馬英九長期關心中國發展，表面上必須跟中共友好。

雲林方先生：中國如果落實民主政治，對統一有很大的幫助，台灣人對統一最大疑慮是民主政治和經濟不一樣，疑慮會改變我們的生活，中國可以拿香港作實驗，看台灣例子作修正。

陳信聰：整個網路在討論時，本來期望成為公民力量，卻被當局變成另一個打壓言論控制言論的工具，在台灣打零八憲章搜尋，會跟中國很不一樣，來看差在哪裡。

（播放公視報導）

在中國打零八憲章，會出來毫不相關的東西，在圖片搜尋法輪功，也找不到什麼還會出現警告，在台灣都是很容易查到的。

陳信聰：中國不但封鎖資訊，還透過IP位址，一個一個通通抓起來。（圖文說明）中國如何進行網路審查？有防火長城（分析過濾境內外資訊往來）、金盾工程、客戶端過濾、五毛黨（以網路評論員引導輿論）。什麼叫五毛黨？

王丹：只要發個帖子，喊中國共產黨萬歲，就給五毛。

張鐵志：網路是一個鬥爭場域，政府固然控制得厲害，但是網路異議份子還是會利用網路進行資訊的傳遞。例如曾金燕是因為她的部落格「了了園」揭露很多事實，所以讓他獲得時代雜誌百大人物，我也建議台灣朋友盡量去看。

陳信聰：（圖表）來看推測中的防火長城結構。過濾敏感關鍵字，來請教曙光，你是最會用網路的人，網路對你說是發佈訊息工具還是妨礙？

周曙光：是我接觸、發佈工具，通過網路可以炒作自己宣傳我要的價值觀，我們現在努力推廣...軟件（抱歉連線聽不清楚）

陳信聰：真的很關心中國人權的話，台灣可以怎麼作？包括上網連署零八憲章、寫信上網給相關國家單位壓力、要求台灣政治人物關心、要求媒體報導，中國網友說，台灣能作的就是把台灣民主作好，讓中國可參考。

廖福特：這些方法都著重於民間，要作有不同層次。台灣政府有什麼立場？政治人物都沒有太正式發表立場，有位扣應觀眾說馬英九找楊憲宏和新聞局長蘇俊賓就有代表意義，我覺得是過度推論。大三通的目的是什麼？改善兩岸關係的目的是什麼？如果失去人權價值，還要做這些事嗎？這些都要考慮。

王丹：陸委會應該要關切，也沒有發表聲明，過去幾年有，今年卻一直沒看到。台灣要提供具體幫助，讓中國大陸的公民社會更成長。

陳信聰：希望周曙光好好保重，謝謝各位觀眾今天的收看。



[本集節目內容逐字稿紀錄由義工關魚繕打、Wenli校對]