從貓熊來台，看台灣動物權發展

本集節目線上收看(請改下方選單為「有話好說─週三」)

來賓：

台灣動物社會研究會執行長 朱增宏

自然生態保育協會理事 林如森

綠黨召集人 張宏林



動物園真的適合動物嗎？

歷經波折，貓熊終於盛大來台，台北動物園也已經為團團圓圓做好了一切準備，無論軟體、硬體，都以最高規格來處理，然而許多動物保育人士還是對貓熊來台抱持疑慮？他們的憂慮是為了什麼？



理論上，在動物園裡，瀕臨絕種動物不是可以得到最細緻的照顧嗎？人類幫助瀕臨絕種動物的繁衍，不正是動物保育的最具體與重要實踐嗎？既然貓熊已經喪失在野外生存、繁衍的能力與環境，不在動物園保育，難道聽任牠們迅速滅絕嗎？





然而，過去世界各地的動物園，也曾經傳出各種動物身心狀況因為遭到圈養而受到影響的案例，例如出現強迫症、憂鬱症等精神官能症狀，或者是自虐、自傷等神經質症狀。動物園中的蒙古野牛、非洲野馬、羚羊，為何經常動都不動？目前，台灣政府或民間管理的各個大小動物園，是否有何普遍的問題？



原本生活於荒野中的動物，真的適合長期生存在動物園內嗎？在動物園的動物，真可能會罹患精神疾病嗎？該如何證明？

人類成立動物園，收容各類動物的原始目的是什麼？保育不就是動物園最主要的任務嗎？如果沒有動物園，要如何讓人認識並關愛動物？動物園的存在意義，是社會教育，還是單純滿足人類觀賞的好奇心？



從過去各類熱門動物來台的歷史來看，每當大家千辛萬苦地排了老半天隊，然後只能用兩分鐘觀賞稀有動物、拍照跟大叫：「哇，好可愛喔！」，之後我們到底又從動物園中，獲得什麼樣保育的觀念？動物園該如何做到動物保育？

動物權是什麼？人類社會，或者我們本身，在日常生活中可能有什麼行為已經違反了世界動物權宣言？



花錢抱貓熊？

過去曾經傳出讓遊客付費抱動物，而導致動物傷亡的不幸事件；在中國，只要1200人民幣，就可以抱到曾經代言北京奧運的貓熊。這樣的做法妥當嗎？經濟與保育，是無可妥協的兩難嗎？我們該抱著什麼心態，去看待熱鬧來台的貓熊？



目前，世界各國的動物園狀況如何？和這些國家相比，台灣動物園的狀況是先進，還是落後？動物保育與生態保育，兩者有何性質上的不同？我們該努力的，究竟是讓瀕臨絕種的動物在動物園裡能透過人工幫助繼續繁衍，還是盡量讓生態環境恢復它應有的樣貌，使動物能在原有的自然環境中安心生存，讓生態多樣性能生生不息？



另外，有話好說從今日起新增Twitter線上文字轉播，轉播帳號為live_talk_pts，如果各位觀眾因種種原因而無法收視公視節目，歡迎透過線上文字轉播帳號，即時了解節目討論內容。


本集節目文字記錄：

有話好說今晚起試行文字直播服務，談論議題為「從貓熊來台，看台灣動物權發展」，由志工關魚 @aboutfish 擔任首次官方帳號直播工作。今晚邀請的三位來賓：台灣動物社會研究會執行長朱增宏，自然生態保育協會理事林如森，綠黨召集人張宏林。目前正在播放嚴選新聞，節目即將正式開始。

主持人陳信聰：貓熊來台了，有人說這是統戰、質疑有何動機，可是很多人也覺得團團圓圓貓熊真是很可愛，我們今天要來討論這兩隻貓熊要大老遠從四川原本的棲息地跑來台灣台北，台北居住空間真的適合這兩隻貓熊嗎？

為什麼我們要有動物園？台灣最重要的資產是民主和人權，人權這部分很努力在改進，但很多國家在談的動物權呢？養貓、狗這些寵物有沒有重視動物權？動物權到底是怎麼回事？介紹三位來賓。綠黨召集人張宏林。（特別澄清綠黨不是民進黨，而是關心環保的另一政黨）

陳信聰介紹自然生態保育協會理事林如森，以前是資深記者。台灣動物社會研究會執行長朱增宏，關心動物權的人都知道這位。我們來看看為什麼保育人士會關心這件事。（播放公視新聞）

公視新聞：保育團體認為，動物園環境再好，都比不上原來自然的棲息環境，所以國際保育都主張要回歸原本的棲息地，圈養和理想是背道而馳。

陳信聰：我有時去動物園看到野生動物，都不太動，那不是動物嗎？我也有疑惑。為迎接貓熊團團圓圓，台北市政府花了很多錢和很多心力來營造更好的環境。兩億多元打造基地，包含室內外展示場和產房、戶外運動場等。團團圓圓的飲食起居是總統級的規格，恆溫空調一年要一百萬元，伙食費用一年也要一０二萬...我們花了很多心思能讓貓熊比照棲息地生活，請教朱增宏，為什麼你們協會反對？

朱增宏：即使這兩隻貓熊不叫團團圓圓、不是從中國來的，我們也反對，從北極熊、企鵝、無尾熊我們都反對過。這樣的圈養動物、炒作明星物種，只要我喜歡就可以宰制，動物園呈現的是這種現象。如果台北動物園比上海動物園的環境好，要把之前已經被關在動物園但沒有被好好照料的貓熊，引渡到台灣來照顧，這個我們就不會很反對。在四川，他至少不用空調，很大的地方可走，有樹可爬、有地上可以打滾，在這邊等於每天要上班，晚上回到比較小的地方。

陳信聰：你的意思是所有外來種都不該放在我們的動物園嗎？

林如森：在自然環境牠們是自由自在的生活，但貓熊已經來了，我們再來談不要牠們來就沒有意義，最重要的是怎麼做棲地保育的教育。如果是十年前我會極力反對，但十年來台北動物園做了很多準備，也有去看四川棲息地被破壞很嚴重。不能說一味的反對，反對了還是來，台北動物園研究和照護動物就要好好發揮。

陳信聰：如何讓這兩隻貓熊，和所有動物園的動物活得更快樂，更藉由這次事件來做好棲地保育。

林如森：有人說今日鳥類明日人類，過去我也曾送紅毛猩猩回娘家，雨林已經沒有什麼棲息地了，還走私紅毛猩猩來台當寵物，

陳信聰：從貓熊看棲息地問題，也有助於開始思考全球暖化的問題。瀕臨絕種動物要怎麼保育，請問綠黨。

張宏林：人老是扮演神的角色，人一直要去救牠們，演化就是如此，會隨著環境改變，要看人類有沒有加快這些事情的發生，如果演化過程物種必然要消失，我們要付出多少代價去保護，合不合理？我因為喜歡動物去過動物園工作，動物園會思考和設計空間，讓族群裡瘦小的物種也能吃到東西，這些部分再怎麼做，都必須承認牠們離開了自己的棲息地，我們到底有沒有權力決定？（你在動物園十年志工，那些動物真的快樂嗎？）

有些動物順利繁殖也不用煩惱找食物，但還是有體型過胖、過早死亡等問題，例如北極熊等不到我們的北極館完成，我們都叫牠綠毛熊，因為很熱它一直泡在水裡，可是水有很多綠藻，就變成綠毛熊。我們看了很不忍心。（主持人開始介紹動物園多憂鬱，四個國家的情況）

播放公視新聞：貓熊遠離家鄉，專家說出現焦慮行為。中國保護大雄貓中心總工程師王鵬彥說：其實送到各國的貓熊都會出現焦慮行為，例如食慾變小等等。圈養貓熊耗資源，但野放卻從來沒有成功過。貓熊會越來越稀少是因為棲地被破壞太嚴重的緣故。

陳信聰：最終的目的還是野放，能讓牠們回到棲息地。但關在這邊真的快樂嗎？

朱增宏：從北到南的動物園，你可以看到靈長目、大象、偶蹄類等比較聰明的動物，都會出現刻板行為，例如自殘、撞牆、吃糞等。所謂同伴動物都是幾萬年衍生跟人習慣相處，但其他不習慣的動物就會出現「非常正常的不正常行為」

陳信聰：下一段我們要播放獨立特派員到四川拍到的獨家畫面。觀光客只要付1200人民幣，就可以一直擁抱奧運吉祥貓熊「晶晶」。這樣對貓熊真的好嗎？先休息一下。

（第一段結束）

陳信聰：團團圓圓昨天正式抵達台北木柵動物園，但我們剛舉了一些例子，動物被關在動物園好像不是那麼快樂，導致躁鬱症等等。為什麼我們會有動物園呢？13世紀英國皇室把動物關進特製籠子，提供其他貴族參觀，俗稱籠養時代。1794巴黎建立動物園作為科學教育用途，1928倫敦成立第一家現代動物園...

陳信聰：來看看動物園該存在嗎的贊成與反對說法。贊成者認為圈養保育動物增加繁殖機會、具有研究功能、讓兒童接觸活生生動物，具有娛樂和教育意義等。反對者認為，應讓保育動物就地在野外復育，只是走馬看花意義不大，飼養空間壓迫容易觸發不正常行為發生。

張宏林：我還是認為要以保護棲地為主，不足之後再來考量。如果台灣政府官員都認為生命權很重要，台灣有多少保育地和棲息地、沿海被破壞，例如蘭嶼油輪擱淺破壞近海漁業，政府卻說公文沒跑完、船東沒聯絡到，日常生活中所有動物的保護是不及格的。動物園真的只是藉口，還是做娛樂，雖然有做教育但不足。

陳信聰：來看看台灣瀕臨絕種動物，例如櫻花鉤吻鮭、黑面琵鷺、黑長尾雉、珠光鳳蝶。

朱增宏：大陸做過三次調查，數量有逐漸恢復，但人工繁殖六百多隻，兩百多隻存活，嘗試八次野放都失敗，怎麼做恢復呢？嚴刑峻法禁止盜獵，讓民眾退出森林，大陸有56個保護區才讓貓熊數量慢慢增加。如果去看動物園就可以協助保護生態，那全世界現在的生態工作不會這麼糟糕。動物園有人造的景觀，大部分景觀是為了人，動物一點都用不到，扭曲自然觀，動物園根本是環境教育的反面教材。

陳信聰：今天我們在推特引發熱烈討論，有網友問到：其實動物園不是就是要讓小朋友好好學習保護動物嗎？如果沒有動物園怎麼有機會學習到尊重動物？

林如森：動物園確實有教育功能，從尊重生命角度來看，黑面琵鷺原生地在北韓，但我們這裡有個棲地好像戶外動物園，可以用這個角度。我贊成增宏剛剛講的很多觀點，但理想和現實在哪裡？不贊成從野生抓，應該是從馴養動物的第二代來著手。看到雨林動物想到保護熱帶雨林的重要等等。熱潮應該要很快結束，讓人群減少（陳信聰：你如果要教育小朋友這半年不要帶去？）。

朱增宏：我們統計過，大小朋友去動物園，每種動物看不到三十秒。

張宏林：我承認動物園有啟發到我，但這是歷史的演進，後來到荒野都到野外去，這真的要挑戰，台灣民眾甚至老師都沒有欣賞戶外能力。如果不挑戰，那保育生態觀念不會進步，變成投十塊錢買飼料覺得我好了不起喔。

（開放call in）

台北張先生：一個熱潮過去反映在台灣社會，有關狗貓等熱門品種過後，就會看到一堆名犬棄養。

台北邱先生：我想分享生命沒有貴賤，如果重視動物權，植物也跳出來主張權益怎麼辦？排隊的問題是短期現象，以往無尾熊進來不也是這樣嗎？當我們在考量動物權，有沒有讓它發揮附加價值？

台北烏咪小姐：櫻花鉤吻鮭為什麼水利局還在做建壩工作，最明顯就是屏東海生館，小白鯨死了多少隻，台灣人真的有因此愛護海洋嗎？

屏東陳先生：動物園最該展示的是人類，媒體只聚焦貓熊，台灣是海島，有很多生物多樣化的東西，政府一直在開發破壞，還說保育生態，那些都是屁話。

（播放獨立特派員獨家畫面）

貓熊毛茸茸的模樣讓人忍不住想抱一抱摸一摸，但四川某棲息地只要1200人民幣，就可以如願，而且是奧運被指定的貓熊晶晶，而且不限定拍照張數。

朱增宏：擁抱動物的問題，大多數動物的觸覺是非常敏感的，除了飼養員之外，牠們會很不舒服，這樣現象到處都存在。

張宏林：這樣保育就本末倒置了，要保護它卻變成經濟支助，為什麼動物馬戲團越來越少人看？變成人主演的太陽劇團。動物園如果純粹欣賞不干擾，是否有存在價值還有爭議，但擁抱是商品。

陳信聰：人可能有很多病毒病菌問題，剛看到畫面晶晶實在不願意給人家抱。來看何謂動物權--有行為自由、有權利不受虐待與剝削、動物生命跟人類同等。違反動物權行為：動物實驗、虐待、虐殺、棄養乃至「放生」？放生有違反動物權嗎？

朱增宏：如果你是當場在野外看到要放生，那是救助行為，放生比較嚴重的是大量化、企業化去買，為了要賣你，他們還得去野外抓，這樣當然是違反動物權。因為你的放生行為，活在野外的動物反而被大規模獵殺、放生錯地方干擾生態，這樣當然沒有功德，反而是造孽。

張宏林：動物是有領域性的，國小課本在教小朋友養蝌蚪，沒有原生蝌蚪可抓，結果廠商引進牛蛙蝌蚪，養大後課本說要記得拿去野放喔，結果造成本地青蛙大量死亡。

陳信聰：台灣很重要的國寶黑面琵鷺怎麼保護？（播放公視新聞）保育動物可以有更自然的作法。例如保護台南七股棲地，讓黑面琵鷺越來越喜歡來台灣。另有四隻丹頂鶴，決定把已經發包的工程暫停，高工局為了紫斑蝶遷移也延後實施道路工程。

陳信聰：請教林如森老師，「只要貓熊好好活下來」會不會有迷思，重點還是四川保護棲地吧？

林如森：黑面琵鷺是很好的示範，但櫻花鉤吻鮭呢？貓熊能不能繁衍復育，動物保護是人為的，生態保育是自然的。

朱增宏：棲地如果沒有了，把動種基因保存和僅存的個體保護是重要的，但這些瀕臨絕種動物也不會開放參觀。保護生態跟物種保育是兩回事。

張宏林：最終目的保護地球，保育保護棲地等等講自私一點還是為人類生存。當越來越多動物都得靠偉大的人類來保護，那代表人也差不多了。

（節目在林如森聲音淡出中結束）