今日Call-In主題：元兇抓無 政府卸責 潮寮毒氣問題怎解？
來賓：
台大職業醫學及工業衛生研究所教授 公共衛生學院教授 詹長權
環保記者 胡慕情
高雄連線：高雄縣大寮鄉長 黃天煌
潮寮事件，尚未落幕
從去年12月1號到現在，緊鄰大發工業區的高雄縣潮寮鄉發生了史無前例的連續毒氣外洩案，多人受害，且大多是無辜的學生村民。事件至今尚未落幕，真正的始作俑者無法找出，究竟為何手握公權力與管理權責的政府始終無法解決潮寮問題？問題究竟出在哪裡？
昨日潮寮鄉民對大發工業區污水廠進行強力抗爭，經濟部工業局決定對在抗議行動中衝入廠區的潮寮鄉民提告。然而為何大寮民眾為何如此激憤？這是不是一件官逼民反的事件，是對受害弱者的懲罰？為何製造污染者尚未受到制裁，受害者就已經被提告進了警局？
環保署的聲明中，已經指出連續毒氣事件的元兇，是榮工處所轄的廢棄物處理廠，為何沒人相信環保署的說法？從中央到地方，無論是環保署、高雄縣政府，以及管理大發工業區的經濟部工業局，在處理這次連續嚴重空氣污染事件中，犯了什麼錯誤？
目前各方的溝通協調中，發生的最大的困難是什麼？是溝通不易、沒有交集，還是誠信問題？即使法律上有公害糾紛處理機制的存在，但沒有找出元兇，又要如何處理糾紛？連是誰跟誰的糾紛都還無法釐清，該如何調處？
另一方面，隨著潮寮毒氣事件發展，似乎也逐漸出現中央地方互踢皮球的老戲碼，我們究竟有幾個政府？當權益受到損害，生命安全被威脅，又遭遇到這樣的行政效率，人民除了上街抗議、推倒拒馬，在鏡頭前血淚控訴，還能怎麼辦？
污染源難尋、抗爭無解
從事件最初發生至今，已經過了一個半月的時間，元兇為甚麼抓不到？難道沒有鎖定元兇，政府就什麼都不用做了嗎？有說法暗示全台所有工業區都是工業局跟廠商自行檢測污染，環署跟地方政府根本沒有監測機制，這是真的嗎？
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從潮寮毒氣事件來看，我們的各級政府單位與公共行政機制，發生了什麼問題？大發工業區早在1979年便已經設立，而遲至1986年，台灣才有環保署的建制；台灣向來經濟掛帥，工業生產優先，在這樣的不利條件之下，往往失去環境主體性的環保署跟環保局，真的有能力掌控並阻止工業污染？
另一方面，全台各大小工業區內，各種工廠及污染的情況越來越複雜、越來越「先進」，我們的環保法規與監督機制，跟得上產業發展的速度嗎？政府就算有心面對問題，他們有足夠的工具和權限嗎？面對複雜的稽核監測、懲罰、協商賠償，政府有能力負擔嗎？潮寮事件突顯了我們的環保法規跟制度的哪些缺失？
最後，毒害多人，各說各話且未見落幕的大寮毒氣事件，該如何才能徹底解決，並且不再重演？
本集節目內容文字記錄：
[2009/1/19] 公視有話好說本日議題：潮寮毒氣引爆衝突：毒害50日 民怨高漲 政府還在踢皮球？仍繼續由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。
陳信聰：昨天大家都領到消費券，不管是放無薪假或被裁員，總算有點錢可以用，但對潮寮鄉的鄉民來講仍然很不快樂。因為毒氣事件發生至今滿五十天，元兇還沒抓到，他們還沒辦法安心過年，且擔心最基本的生存問題。潮寮鄉民密集抗議，政府還在互踢皮球，此事件要怎樣才能圓滿落幕？今天好好來談到底地方和中央犯了什麼錯誤？為觀眾介紹來賓：台大職業醫學及工業衛生研究所教授詹長權、環保記者胡慕情，等等要連線在高雄棚內的大寮鄉長黃天煌。本來黃天煌鄉長是要來台北跟我們一起討論，但今天卻被警察約談，因為昨天的抗議涉及違反集會遊行法。為什麼抗議會爆發激烈的衝突？
（播放公視新聞）才到總統府抗議沒獲得具體承諾，昨天大寮鄉民對汙水廠進行圍廠抗議。發生四次毒氣事件，學生又是送醫又是轉校唸書，學物主任楊喬閔泣訴：看著學生這麼痛苦，來跟老師問，你要我怎麼辦？我只能看著學生說我好愛你。
陳信聰：在昨天激烈衝突事件後，包括經濟部工業局組長也受傷送醫。工業局說要提告，所以包括鄉長村長八個人都被警察約談，環保署長沈世宏說沒有元兇不明的問題，早就告訴大家元兇了。在環保署的糾紛案例處理裡面，那七家必須舉證自己不是兇手，否則就有分擔賠償金的責任。
來看環保署新聞稿，目前受害者索賠，包括回饋每位村民十萬元等要求，均可依照公害糾紛處理法獲得適當處理。專家委員會議討論結果，已確認污水處理廠和大發等工廠都要分擔責任。環保署認為現在的問題都要回歸到高雄縣政府去處理。來問記者胡慕情的看法。
胡慕情：環保署這樣的說法不是很負責任，這種說法等於沒有元兇這回事，只是把污染源當成是造成受損的原因之一，但這個東西真正牽涉到的，是大發工業區成立三十年，一直沒有做到總量管制，重要的是怎麼避免居民繼續受害，而不是把焦點放在賠償這件事。
陳信聰：來問鄉長黃天煌，你怎麼看環保署最新說法？
黃天煌：我覺得這是非常不適合、無法解決事情的方法。用公害糾紛處理法，用縣政府調解會議來協商，這牽涉到一個問題，環保署公布的這七間關係密切，沒有明確規範兇手，七間調處一定會說污染源不是我們，可能要拖三年五年才解決。民眾已經對政府失去信心，環保署明顯在推卸責任，對村民也是很大的傷害。關係密切的廠商和縣政府這些作法，我們絕對不能接受。
陳信聰：來請教詹長權老師，廠商到時應該也會喊冤，說「無影啊，不是我放的啊」，居民可能也得不到賠償，老師你怎麼看？先來看潮寮毒氣相關位置圖。(解說潮寮事件相關位置地點圖板)
詹長權：鄉長的講法已經指出，環保署的說法已經無法不能讓鄉民接受，公害發生是不該用這樣處理的，都已經五十天了還沒有解決，令人非常遺憾我們國家在21世紀還發生這樣的事情，且還找不到元兇，顯然政府有失職的部分。從日本案例來看，鄉長說的很正確，要三五年才能拿到賠償。
急性事件，可以用科學方法鑑定出來。十年前我到高雄去看十一家工廠，經過長期監測，在一年時間內有五家工廠員工會受到其他工廠影響，造成急性危害，不同時間不同風向影響不同工廠，工業區旁邊就是居民時，當然也會發生影響。急性的會看到眼睛、呼吸器官的影響，但長期健康效應呢？癌症風險呢？從我們監測來看也是風險偏高的。這樣要怎麼找兇手呢？不是只看急性，總量管制要去評估長期風險，再來談賠償。
胡慕情：我覺得環保署有點著急，下午的記者會是環保署親自寫新聞稿。居民想要趕快找出元兇，大發廢棄物處理廠當初是怎麼被環保署鑑定為元兇，過程我們並不清楚，但因為居民的反對環保署也不敢說大發就是兇手，而是說七個工廠都有責任。高雄縣怎麼說呢？
（播放公視報導）高縣新聞處長林天從：環保署新聞稿說，要向七家廠商協商索賠，縣政府沒有不啟動的理由啊。
陳信聰：請問鄉長如果很難找到元兇，而要去找七家索賠，是否鄉民就可接受？
黃天煌：要怎麼找出根本解決辦法，環保署是主管機關，環保局是地方稽查單位，工業局是工業區管理單位，這三個單位應該聯合來跟我們協商，找出解決辦法，再去跟廠商談賠償。政府如果只要看公害糾紛處理法，那一定會沒完沒了。
陳信聰：我們來看公害糾紛處理法。第四十四條，行政院為處理重大公害，設緊急公害糾紛處理小組。但又說，縣市政府為主動處理緊急公害，應涉公害糾紛緊急紓處小組。所以中央踢給地方，地方踢給中央，這種事情不是第一次發生，來請教詹老師到底制度出什麼問題？
詹長權：這件事情算不算重大？從整個事情發展過程，政府顯然有很大的責任，工業區是國家重大建設，中央地方都難辭其咎。處理過程到這樣，當然是重大，行政院副院長要出面處理才恰當，高雄縣政府、環保署、工業局三個單位要談，副院長出面最好。不要再讓居民等待層層公文處理，呼籲中央從副院長直接介入。
陳信聰：來看潮寮毒氣事件過程。十二月一日，高雄縣政府說環保局務必徹查。十二月三十日，要求工業局調查，環保署說污染濃度偏低採證困難。一月一日縣府為地方主管，應由工業局召集公害處理小組，到了一月四日，則說毒害為工業區造成，縣府說賠償不應由地方政府主導。毒氣事件誰該負責？經濟部工業局、行政院環保署、高雄縣環保局，到底誰在踢皮球？
胡慕情：大發工業區的案例不能視為個案，台灣各地都在發生。當初設立大發工業區完全沒有經過環評程序，在地方環保局人力缺乏和當初環保意識比較低的情況下，可瞭解地方平常稽核就不會太嚴格。例如六輕發生很多空污、水污案件，卻都沒有得到處理。為什麼潮寮過去只有三件陳情案？跟實際情況落差很大的，環保署到底有沒有訂出明確的總量管制標準？高雄縣環保局對當地污染狀況比較瞭解，發生這樣事件平常監督就有疏失。
工業局早就該在廢五金處理廠關閉時，進來一堆其他污染工廠時就去處理了。今天下午環保署的反應就是交給地方環保局自己去協商，非常不負責任，大發不能視為個案，如果不能視為整個工業區問題的總量管制處理示範，那一定會不斷再發生類似案例。
陳信聰：到底最該負責的單位是誰？鄉長怎麼看？
黃天煌：根據空污法，各級主管機關應該設立平時監督。但沒有設置監測站，百餘人送醫急救，也沒有作緊急處理措施，結果發生四次，各級主管機關都要負起責任。根據空污法第十七條，空氣污染防制費由中央主管機關徵收，60%要給地方政府去作空污管制工作，但三十年了，監測系統沒作，污染改善設施設備都沒看到，三個單位都要負責，不要再互踢皮球。政府現在叫廠商聯誼會出來負責，鄉民訴求是要針對政府法律規定的事情要做到。在工業區設置這三十年來，我們這邊善良的百姓從來沒有要求回饋金，這次是發生四次毒氣事件，你們本來就該補償，不是要回饋金耶！
陳信聰：如果涉及人民生命安全的事情政府都是這種態度，那人民生命安全要怎麼保障？休息一下再來看到底誰要負責。請問詹老師，政府互踢皮球，為什麼都是人民在承擔苦果？
詹長權：這要看政府執政的基本哲學是什麼？健康是基本人權，政府應該從這個角度看。抓到兇手是政府責任，不會是污染者和鄉民的責任，五十多天應該要能找出兇手，沒做到政府應該向人民道歉並作些補償措施。急性健康問題已經產生，我看大型工業區問題，都會想到長期慢性健康怎麼辦？政府應該從工業區居民長期健康去作評估，你才會清楚總共該賠償多少錢。廠商這邊，整個工業區的主管單位，這次事件處理最缺的就是工業局，沒看到他們作了什麼。
工業局必須清楚廠商用了哪些化學物質？正常營運時是怎麼散佈在工業區內和區外，哪些操作會造成污染物發生？時空變化使得進廠的工廠跟當初設計不一樣，可能操作效應和故障機率都變大，工業局有掌握到嗎？顯然政府有失職，人民憤怒有道理，希望政府趕快改變態度作法。污染物來源可有系統方式來瞭解，哪些化學物質到多少濃度有強烈刺激性？後來找元兇、講風向，找不出來時歸咎給氣象，是不太負責任的作法。這些數據都沒有，我真的很難理解政府說找到兇手，是怎麼找的？
陳信聰：有人會覺得那是高雄潮寮的事情不關我的事，但那會影響大高雄地區，再來看台灣工廠地圖，我聽到全台八十五座工業區都沒有完善的監控制度，這八十五座工業區若發生類似大發工業區的案件，也會變成現在這種地步嗎？
胡慕情：台灣不斷以經濟發展工業發展為導向，大部分污染狀況都是由廠商自己提出，居民是沒有權限和概念，去要求符合他們需求的健康風險評估，健康風險評估也是最近幾年才提出來的。環保局稽查人員都非常少，能受理調查的有限，即便是民眾陳情也來不及處理。
（現在開放民眾call in）
（台北林先生）第一個，這次事件污染和造成傷害，還沒釐清，造成污染不見得和造成民眾傷害是同一件事，處理看起來跟往常環保署一樣只想抓替死鬼。第二個，權責問題，我期望社會從法令深入檢討各單位責任，權在哪責就在哪。叫工業局管理機關去管，環保署有賦予稽查權嗎？第三點，空污費跑去哪了？
陳信聰：工業局沒有稽查權，權責不分？
胡慕情：林先生說得很有道理，剛老師說要行政院副院長出來是對的，八十五座工業區，行政院應該跳出來做整體檢討。居民健康需求提出來，環保署才能去訂標準，然後才是去管制，問題才不會再重演。
（台北謝先生）要求工廠賠償，他們也不知道要怎麼賠償。公害是否強制污染工廠必須投保，由保險公司投保？後續賠償可以做得比較快。
（台北周小姐）上個禮拜潮寮鄉鄉長和校長帶著孩子到台北來抗議，馬英九卻跑去市場吃蚵仔煎，馬英九當時有去潮寮拜票，他們的心聲為什麼不能被總統聽見？
（大寮邱先生）(潮寮空污事件)裡頭有嚴重的包庇，地方和政府踢來踢去，受害都是我們潮寮村民，讓我們村民在這裡自生自滅，是非常的不公平。
陳信聰：潮寮鄉民提出十一個訴求。第一污水處理廠遷廠，政府說做不到。第二調查三村流行病學和健康風險評估、一年內設置空氣監測中心、設置公害監督委員會等，都被答應了。堅持不答應的部分，住院一週以上每人發給三十萬元慰問金，三村每人十萬元，馬總統來潮寮longstay等都不答應。
黃天煌：已經五十天了還在互踢皮球，環保署說要依照公害糾紛處理法處置，是從縣再會行政院。但重大事件發生時，行政院本來就該出面，現在才要縣政府處理太慢了，希望副院長能出來做跨部會的裁決，如果要縣政府來做，拖過年再送行政院，然後又一個月鄉民要怎麼等下去？後面抗爭會變成怎樣，我們也無法掌握。
陳信聰：為什麼會發生嚴重衝突？
黃天煌：經過五十天，每次陳情抗議都沒得到政府任何回應，憤怒已經到極點了，昨天這麼多人自動自發禮拜天去圍廠，就是要去問清楚到底誰來負責，居民不滿長期受到壓抑，才會在昨天爆發。為民喉舌，我們必須站在第一線，要被警察詢問、被法院關我們都沒怨言。馬總統說要聞聲救苦，我們不知道是我們聲音太小還是他們耳聾。
陳信聰：問題到底要怎樣才能解決？
詹長權：靠公文隔空對話是沒用的，應該按照法律規定視為重大事件，由行政院副院長來組小組出面協調，才有辦法盡快得到解決。如果兇手、原因至今還沒找到，顯示中間一定有人在把持。
（節目時間到了，謝謝大家今天的收看）
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