來賓：
亞洲大學休閒與遊憩管理系講座教授 劉健哲
農民 尤志誠
政大地政系主任 徐世榮
農村再生條例：再生抑或再利用？
台灣農村漸趨凋零，政府端出農村再生條例，本來預計支用預算1500億，但是上週立委初審後再度加碼，變成分十年編列的2000億預算。目前，已在40多個地區進行試辦，未來更預計在四千個農漁村裡實施，希望達到照顧60萬農戶的目的。解碼農再條例，究竟誰能掌握2000億農業再生基金的分配主導權？
農再條例解碼：台灣空間規劃呈現兩條鞭結構嗎？農再條例通過，農委會未來將主管全國高達88％的非都市計畫土地，其餘12％才是營建署負責的都市計畫土地；農委會有人力、能力與專業，來處理這麼龐大的土地計畫嗎？農再條例是否會造成台灣空間與國土規劃管理的衝突？
農再條例中，明確定義目前農村在地組織團體應加以整合，互推其中依法立案之單一組織或團體為代表，採由下而上模式，立意甚佳，但如何實踐？是否變成最後只能由有力／利人士主導，無錢無勢之其他社團只能望眼欲穿？價值觀完全不同的在地組織，又如何能形成單一結論，農村再生政策，是否只可能加深在地力量的裂解或鴻溝？
非都市計畫土地並不完全等於農村，還有其他非農產業錯落分布其中，但是農再條例中的產業活化一項，法定補助僅限於農業相關產業，其他產業未獲補助，如何相應配合重整規劃？
雖然農再條例號稱引入由下而上的社區再造精神，但到了最後，誰可以提出農村再生計畫？誰可以提出整合型農地整備？是廣大的農民嗎？還是農漁會、地方政府？
社區性產業
近年來，台灣農業生產占ＧＤＰ比率逐年下降，至2007年僅佔全年產出的1.45%，糧食自給率則只佔30.6％，相較亞洲其他國家如：日本40％、韓國42％，都低得多，遑論歐美國家。小農型態的台灣農業，有86.6%的台灣農民擔任兼業農，專職農民僅剩不到1成5，兼業收入也佔總收入80%。這些數字背後突顯了台灣農村存在哪些難解的習題？是不是鼓勵休耕化、休閒化，與農地自由買賣的土地預期心理作用所造成的？
農再條例中明定，被認定有礙景觀之農村地主或屋主須限期改善，否則主管機關可逕行改善且費用得由所有人負擔，這是否侵害了個人，乃至於農民處分私有財產的自由？有這麼嚴重嗎？
抗議滅農、滅農村，有何理由？
農再條例規範農村規劃、土地活化利用、公共基礎建設、及最引發爭議的整合型農業整備等事項，農委會有這專業能力面對？短時間內能處理這麼重要影響極大的空間重構計畫嗎？面對有待解決的各種農業問題，政府過去做了些什麼？
被圈訂為「農村再生或整備區域」，要反對可能不容易？如果被「強迫再生」，農地變成建地或其他用途，要捐地還要繳錢給政府，是真的嗎？
農村再生條例一面專指以農夫、農耕為主體的農村聚落，另一方面卻又導入整合型農地整備公有土地等搭配，到底是要營造什麼樣的台灣農村風景？農村面貌只是要重建農村的記憶，還是要從生活中活化農業，賦予新生，並尊重在地智慧的農村面貌？
土地經過重劃，也許土地變成建地了，但是建地只有出售才有價值，是不是等於要逼大家賣地求財？不想賣地的人，該如何保障自己想單純過日子的權利？最後，台灣農村問題的關鍵核心到底是什麼？
今日節目內容逐字紀錄：
[2008/12/26] 公視有話好說本日議題：農村再生條例：兩千億再造希望？台灣農村又一春？將再度由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。
今日邀請來賓：亞洲大學休閒與遊憩管理系講座教授 劉健哲、農民 尤志誠、政大地政系主任 徐世榮，原主持人陳信聰今日請假，代班主持人為台語新聞主播許雅文。
主持人許雅文：在上週12月18號立法院初審通過農村再生條例，還沒到三讀階段，外界已經有很多不同聲音，認為這個法案立意雖好，但細節有待商榷，所以今天要好好聊聊，現場連線會連到台南後壁鄉後蔀村訪問實際的農民。首先介紹恆春農民尤志誠，接著是劉健哲教授，然後是徐世榮教授。
許雅文：這個法案跟農民非常有關係，先來看報導。
播放公視新聞：將有專門預算進行景觀美化，若立法通過大幅改變農村的景觀。農委會主委陳武雄表示這是個夢的計畫和進步的立法，農村土地活化是以既有社區為核心，有的農村想藉此改變樣貌，也有農村堅持保持原貌，例如新竹就組成自救會。
許雅文：我們先來看圖表，農村再生條例簡介，農委會主管，基金兩千億，分十年編列，目的是照顧四千農漁村六十萬農戶，精神是由下而上參與，農村在生活化、產業生態生活規劃建設、農村文化保存維護等。所謂由下而上參與，是從在地組織整合出單一社區代表，提出建設活化在生技化，由縣市審定中央補助。
許雅文：法案出來後有種種聲音，目前這個法案兩千億大餅，請問徐教授，你說滅農是怎麼回事？
徐世榮：我沒有用滅農兩字那麼強烈，我用的是四去一沒有。這個法案立意很好，但執行面怎麼執行，法案並沒有很明確，如果執行有明確缺失，很擔心農村會遭受更大打擊，農村已經很凋弊了。
許雅文：我們當然希望農村是有生命力的。想請教尤志誠先生，您怎麼看？
尤志誠：農民有分成很多種，多元化，要怎麼落實，我們一直沒看到，萬一財團進來我們怎麼辦？從三七五減租一直以來的土地改革政策都很差，少年要種田沒有地，一邊做建設一邊放水，這樣農業怎麼復興？
劉健哲：農村再生條例，我的看法是解決我們農業和農民農村的問題，問題根源在農村，問題就是說農民生活無法改善，子弟長大後，農村為了改善環境，這是我們要去改善的，引發很多農地問題，這些是否真的是農民？寶貴農地資源外圍很多建築都不是農民蓋的。
許雅文：這麼大的方案全部主管機關就是農委會，但條例很大一部分是土地的，農委會真的有辦法做到這麼大的事情嗎？民間提出的案子准不准，是不是農委會過度擴權？
劉健哲：農業單位權責是關心農村。你農村問題沒解決，農地問題就產生了，生態環境、老舊社區等等，剛剛講的社區農村沒落，這些總要有些作為，要有人想辦法去解決，過去沒有法案。農委會是否擴權，在執行的過程裡面並不只是農業人員，必須整合很多其他人才。
許雅文：我們來看農再條例爭議。第三條爭議點在台灣空間規劃兩條鞭，非農漁村聚落怎麼兼顧？
徐世榮：內政部對於土地重劃非常有經驗，區域計畫以下的管制規則大部分都是在內政部來主管的，未來如果是農委會擔任，兩部會的橫向合作變得非常重要。
許雅文：這部分還要行政機關去協調。地方農村有很多組織，農會、協會、社區等等，依照法案都只能喬一個出來。
尤志誠：依照現況，合作社、樁腳、村里長，大家都不同線，要喬一個出來要怎麼喬我也不知道，縣政府同意你這麼做嗎？樁腳比較大但若跟縣政府不同黨，這些東西執行起來都有困難度。
許雅文：這是讓派系衝突、社團競爭，誰有力的才能出線嗎？
劉健哲：農村再生條例當然是強調由下而上，提出他們的願景，執行時可能不是那麼理想甚至會有問題。農再條例的精神我想再強調，、土地若分成都市和非都市，非都市佔88%，都市土地有計畫，都市鄉村應該有均衡發展，非都市只有管制沒有規劃。
許雅文：例如彰化永靖是專門做襪子的，有些鄉鎮產業不以農業為主，而是手工業，該怎麼辦？
徐世榮：台灣農村類型非常非常多，我們這樣條例是否要照顧四千多個農村，是否該考慮哪些農村才要納進，雲林縣海邊農村非常凋蔽，跟宜蘭縣非常不同，是該特別去找需要補助的，還是要雨露均霑？
許雅文：下一段我們要連線到無米樂的後壁鄉，讓農民跟我們做伙來開講。
許雅文：其實在台灣農業生產毛額是逐年下降，佔GDP比重從2001年1.85%降到2007的1.45%。的確有這樣的隱憂，在台灣農業糧食自給率，台灣只有30.6%，比日本韓國美國法國都要低很多。撇開條例，徐教授你認為農業問題到底在哪？
徐世榮：前幾年還有32%，現在降到32%比日本還低。NHK來台灣拍攝，日本人跟我講一個故事我很傷心，他問我們台灣農業還有沒有未來，NHK的結論是台灣農業沒有未來，千萬不要跟台灣學。台灣農業問題很複雜，農民年紀普遍很大，找不到後繼者，如何振興農村是政府非常重要的政策。
許雅文：專職農民人數是逐年下降，這個部分是否讓人覺得農村要走向觀光休閒？
劉健哲：農業問題錯綜複雜，根源還是在農村，農業人口逐漸減少，專業耕種人口減少，很多先進國家都有這樣經驗，現代經濟是正常現象，農民生產力是在提升的，我們農地問題在於資源是否會慢慢流失？務農沒有後繼者？
是否能給農民真正照顧，很多農民還是愛護農地，能不能幫助他們，在生活層面給他們幫助，這就是農村再生條例很重要的精神。問尤志誠有做其他事情貼補家用嗎？
尤志誠：沙西米都不夠了哪還能曬乾？像現在景氣不好，如何再有力道去弄這些？WTO開放後，為什麼農民不再從事生產？先顧肚子再顧佛祖。收入不到那邊，如何解決其他問題？水果收成，各種進口和走私水果進來，WTO衝擊政府對農民補助不夠，一直要求產銷班成績要多少、很多限制等，都是問題。
許雅文：可聽到尤先生對農再條例的疑慮是存在的。我們要先看個VCR來做瞭解。
（放新聞報導）
傳承對土地眷戀，純樸鄉民尋找農村明天。台南縣後壁鄉後蔀村，我們做阿嬤手工藝工作坊，往民宿方向經營發展。但可惜銷路跟想像有一段距離。阿嬤說，有人看但買的人很少。做一個袋子要花兩天時間。
許雅文：剛介紹後壁鄉後蔀村，現在就要進行在地開講。
（連線台南後壁鄉村長）
村長黃正雄：攝影棚貴賓和全國觀眾大家好，今天很高興有機會來講在地聲音。其實全後壁鄉有四千公頃的稻米，三連霸冠軍米的故鄉，但種田無法維持生活，變成副業，必須去做另外的主業貼補家用。
許雅文：農村再生條例你們是示範區域，真的有幫助嗎？
黃正雄：我們已經等五十年了，少數農民維持全台農地生產，農業人口一直減少，在農村五六七年級人口真的很少，除非你在這裡有工作，除了種田以外很難找到其他工作。
許雅文：介紹後壁鄉後蔀村，位於嘉南平原中心點，是無米樂拍攝地之一，早期為交通要道，形成婚嫁經濟，盛產蘭草，並有聖十字教堂。設計者為普立茲獎得主。請教村長，要地方喬一個單位來申請計畫可以嗎？
黃正雄：過去農業是很邊緣備受忽視的，無米樂拍攝引起很大的迴響，所以這次很榮幸被選為示範點，農村等了五十年，可能是發展很大的契機，我相信這些農民未來會有很大的變革，但台灣出產好的農產品以後農地生產要怎麼辦？可能要有很好的規劃。
許雅文：你們舉雙手歡迎條例時，你們不擔心農地會被人徵收重整嗎？
黃正雄：我們最近忙著計畫，最近才有機會收集報導。不要把農再條例跟都市土地劃上等號。我們希望農村有更多人來住、更多年輕人來投入農業，變成土地問題不是我們樂見的。很多農村土地是兄弟共有長期無法解決，特色三合院該保留。
黃正雄：我們希望土地活用，做真正農村需要的東西。
許雅文：介紹一下旁邊阿嬤做的袋子好嗎？
黃正雄：這些阿嬤都是做這些袋子貼補家用的，過去就這樣了，本來是最普遍被利用的購物袋，塑膠的東西出來就被淘汰了，沒落快要五十年。我們現在重新傳承茄芷袋，阿嬤教年輕婦女。
許雅文：以後如果沒有補助要怎麼繼續？
黃正雄：這兩年從事社區營造，大家講永續經營，從一個很弱勢的團體，推到市場完全沒有競爭力，如果公部門的經費可以讓我們做創意、研發和行銷，變成台灣LV不是不可能。台灣農民為何沒有競爭力？找不到農民種田？幾十年政府並沒有農業政策，不是發老農年金就好
許雅文：看到村長在地人談問題，待會回到現場，我們要看農再條例是否會淪為土地重劃部分，到底大家疑慮在哪裡。
許雅文：到底台灣農業和農民需要怎樣的法案？是否真的是滅農法案呢？我們先看一段 VCR。
（報導）農地開放買賣後，富麗堂皇的別墅以農舍為名越來越多，我們現在的農地不是種稻種菜，而是在種房子。楊儒門：大家有沒有想過農村需要的到底是什麼？吳音寧流著眼淚沈重的抗議說這個法案真是太可惡了。
劉健哲：剛才黃村長提了很多問題，農再條例都可以解決，例如豬舍可以改裝民宿，先進國家也有這種問題，老舊破舊村莊怎麼利用，重建變得很好。老舊社區做些改善，有些重要設施可以。三合院還是要維護，如何給予新風貌，老舊社區還是存在不是農地讓它蓋住宅。以德國為例，透過整體農地重劃不是徵收情形。
許雅文：徐教授我在你的文章看到最擔心的是土地問題。
徐世榮：這個條例第三章，跟第二章完全不同。第二章是由下而上自發力量，第三章整個氛圍是由上而下的指導設計，第二十二條有關再生發展區是如何劃設，和農地整備，區域到底多大，條例看不到。農委會提出很誠懇的解釋，但法條看不見。這個區要如何整合，都強調由中央主管機關訂制，這麼大的授權等於開空白支票，當然立意良好，建設富麗農村，用台語是講「你要抓鬼反而被鬼抓走」，二十二到二十四條，有沒有辦法訂得更明確讓社會大眾解除疑慮。
許雅文：看第二十三二十四條寫什麼。要點是從農村再生發展區得選定範圍，實施整合型農地整備，爭議：怕以整合之名行開發之實。
劉健哲：老舊社區土地太久，我們看到農地蓋很多住宅，為什麼不讓它去種田呢？生活在鄉村社區，周圍做成農地，生活能夠改善，希望農地蓋農舍破壞環境問題可以解決。
尤志誠：我們沒有做休耕，休耕的是在等好價把地賣掉，年輕人來種田十個有九個跑掉，在都市上班不好回來緩衝。擔心以後整個圍起來，例如屏東很多都是租地怎麼辦？公家歸公家？法案立意好但利害關係要給農民聽懂，兩個政黨都不敢動，否則休耕領幾百萬。不是反對做，而是你作要給農民清楚，讓大家可信賴。
黃正雄：過去農業本來很繁榮富庶，為何變成喪失競爭力？休耕補助不是很好的政策，要怎麼讓台灣農民在全球有競爭性？稻米價錢應該要鬆綁，我們是冠軍米的故鄉？各位觀眾你們知道嗎？冠軍米故鄉的米比礦泉水還便宜，不要每次米價漲就釋出公糧30%，那農民怎麼生存？年輕人怎麼願意回來？
許雅文：大家希望藉由再生計畫，達到真正再生。徐教授最終的結論？
徐世榮：再生不止建設，日本用再生是必須要有當地農業振興，但在這個法條是非常缺乏的。
許雅文總結：希望大家持續關心，讓這個法案能訂得更完備。謝謝大家今天的收看。
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