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2009年1月13日 星期二

國富論專題(15):賭博救經濟?離島設賭場!我們得到、失去什麼?



後續各段節目內容:2 3 4 5 6 7

今日Call-In主題:離島設賭場!我們得到什麼?失去什麼?

來賓:

寶華經濟研究院院長 梁國源

玄奘大學應用倫理中心主任 釋昭慧

南亞技術學院觀光休閒系助理教授 李瑾玲

資深財經記者 阮慕驊

博弈條例在澎湖:福?禍?

在去年的總統當選中,開放離島設立博弈特區,是藍綠雙方總統候選人的共同政見;如今一方贊成、一方反對,究竟反對博弈條款的理由為何?支持博弈條款的人又怎麼說?



透過地方公投來決定開放與否,在目前的台灣社會真的有意義嗎?這樣的公投,是否可能產生某些嚴重問題?例如,規模的縮小使得公投中的輿論操控更為容易?難度更低?



支持設立觀光賭場的人,認為博弈特區對地方經濟有絕對正面的發展,究竟賭場能帶來什麼好處?這樣的好處,能夠讓澎湖在地人都能雨露均霑嗎?賭博業能創造多少就業機會?在地人能享受到嗎?



國際經濟不景氣,世界性的大賭場也紛紛縮減營業規模,甚至放棄擴建計畫,只求生存。鄰近的澳門賭博業經歷了大起大落、景氣大衰退,加上世界許多國家都設立豪華的大賭場,澎湖離島博弈特區真有這樣優越的條件能拉動澎湖,甚至台灣經濟?台灣人對博弈是否抱持著某些不切實際的期望,對賭博帶來的利益太過於樂觀?



澳門模式,台灣合適?

在博弈條款討論的過程中,澳門、新加坡與拉斯維加斯發展博弈產業的過程經常被討論。究竟這些國外賭博業的經營、發展模式有何不同?這些模式真適合套用類比在台灣身上嗎?



離島設賭場,乍聽之下十分合理,但是現實上,澎湖有那些先天上的限制?而一旦博弈特區成真,澎湖有什麼條件來經營如此的產業?

博弈條款通過,社會上有人以「窮到只剩下賭」諷刺,究竟離島經濟非得用賭博這樣的手段來拯救?非得用賭博救澎湖?除了賭之外,澎湖人真的無路可走了嗎?還是,其實一直有其他的選項存在,只是沒有受到重視,或者被認為不能解決問題?




賭博與社會問題究竟有何關聯?這種憂慮是否有具體證據?能透過事前規劃加以預防嗎?無論是犯罪率、自殺率、病態賭客、青少年價值觀的改變等等,昂貴的社會代價正等著澎湖人買單嗎?



道德能否貨幣化?一旦博弈特區引發道德風險,產生的損失真的是帳簿上的收益數字能夠平衡得嗎?究竟我們的政府,對於社會治安的維持與經濟發展的優先順序為何?真能透過管理手段達到兩全其美嗎?

最後,如果博弈產業有如此的優點,值得國會全力護航通過法案,為何這麼眾望所歸的政策,只對離島開放?還是,離島開放博弈只是個先聲,日後在本島,例如淡水等地開發大型觀光賭場,才是真正的最終目的?開放博弈產業,台灣準備好了嗎?對於各項預期可能產生的負面衝擊,我們有評估和對策,以及預防手段嗎?地方政府除了張手迎接財團大亨之外,有其他的準備嗎?博弈產業營運人才的培育,到位嗎?




本集節目內容逐字記錄:

[2009/1/13] 公視有話好說本日議題:國富論專題(15):賭博救經濟?離島設賭場!我們得到、失去什麼?仍繼續由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

陳信聰:觀眾朋友大家好,我是主持人陳信聰,每週二是我們國富論時間,希望國家更加富有,人民能更幸福。昨天看到立法院博奕條款通過,離島地區只要透過公投就可決定設置觀光賭場。大家本來說「賭博很不好」,政府卻說賭博能在離島除罪化,到底賭博救經濟是合法合理的道路嗎?還是會有更多治安問題?

介紹今天四位特別來賓,寶華經濟研究院院長梁國源,玄奘大學應用倫理中心主任,也是反賭博聯盟召集人釋昭慧,南亞技術學院觀光休閒系助理教授李瑾玲,資深財經記者阮慕驊。李瑾玲是國內第一個開始教學生有關博奕理論和相關問題的老師。我們來看這則報導。


(播放公視新聞)馬英九總統:觀光賭場是政府特別授權,地方要不要作你們最好能透過議會或公投來決定。澎湖小吃店老闆:可促進澎湖觀光。民宿業者:針對澎湖發展我覺得還是以觀光為主,對博奕條款相關配套不瞭解。


陳信聰:第一是經濟層面,究竟開放觀光賭場會給地方帶來多大好處?第二是社會治安層面,自殺率和家破人亡的比率會否提高?好的部分,經建會推估每年可吸引50萬人次觀光客,相關產業收入可估增加500億,一家賭場增加五千個工作機會,周邊再創造三至五萬工作機會。

澎湖縣政府規劃「國際觀光度假區附設博奕業」,初期投資規模六百億元,每年可創造五百萬人次遊客(為目前的十倍)。六十五歲以上老人幼兒每人可得兩萬元補助,高中職學雜費和學童午餐免費。離島往來交通費全額補助。請教釋昭慧法師,有這樣的好處,為何出家眾這麼反對?


釋昭慧:每賺一塊錢賭稅,要付出三塊錢的社會成本包括家破人亡。我也懷疑經建會畫的大餅是否實際。


陳信聰:開放賭場可增加五千個工作機會不也是功德一件?


釋昭慧:他們已經山窮水盡要叫他們用賭來翻身,你不是逼得他們全家燒炭自殺嗎?我認為經建會提出的商機是謊言。澎湖條件做為賭場並不好,東南亞到處是賭場,沒有國際觀光客會坐飛機來台北高雄再轉澎湖。台灣本島的人專程去的可能性也不大。


李瑾玲:我覺得開放賭場是台灣的機會,當初新加坡也是很反對,但後來看東南亞鄰居都作賭場,也想給自己國家機會而開放。開放發展後還可以調整。對工作機會絕對會有增長,博奕結合很多產業資源,表演藝術等等,不是單純賭博。


釋昭慧:我忍不住要插嘴,你可以先讓皇后先去作妓女,不行再來從良嗎?什麼叫調整?誰來調整?我覺得這是非常不負責任的說法,說賭博只是一部分,要結合周邊,難道台灣沒有五星級的大飯店嗎?

開放賭場的經濟吞食性非常驚人,美國數據很清楚,除了賭業一支獨大外,旁邊的餐廳和量販店全倒,因為他就是要你待在賭場裡面都不要出去。這樣澎湖其他居民怎麼活得下去?剛澎湖小吃店老闆娘不知道她的店在賭場來了之後只會倒啊!


陳信聰:(圖文說明版:賭場大餅,亞洲搶食)這麼多國家有賭場台灣搶得到嗎?


阮慕驊:如果賭場能救經濟的話,這些國家也不會現在困在金融風暴了。賭博救經濟是很膚淺的論調,來看這個法案,先得公投通過再招商還要設立觀光飯店,以現在國際經濟哪個集團會來澎湖投資?奉勸澎湖人三五年內不用作美夢。


陳信聰:歷次民調顯示,澎湖贊成設置賭場的比例一直高過反對。再來看澎湖先天限制,冬季天候不佳、人力資源短缺、水電供應不穩、離島環境負荷等,澎湖真的適合設置賭場嗎?請教李老師。


李瑾玲:澎湖先要作好國際機場,否則不太可能。以天候條件來講,拉斯維加斯也不好,那是沙漠,數百家數千家都在那兒,結合度假村,有他的特色出來。基礎設施是最基本的。


釋昭慧:我實在很懷疑,要多少基礎建設?這些成本有算進去嗎?防止犯罪要多養多少警察?現在不是要節能減碳嗎?


陳信聰:我們還是先針對經濟層面討論...


釋昭慧:說賭場創造就業機會,因為賭博產業在那裡,又壓縮多少周邊工作機會?澳門龍頭賭場現在面對很大裁員壓力喔。


陳信聰:現在有個模式叫新加坡模式。來看賭場模式:拉斯維加斯模式,開放自由競爭和複合賭博觀光。澳門模式,自由競爭以賭博為主。新加坡模式,漸進觀光,嚴格發照,觀光為主。新加坡是台灣現在想學的,請教梁國源院長,這行得通嗎?新加坡模式到底是怎樣?


梁國源:新加坡是有一套很嚴謹的程序才開始執行,為了開放賭場,在新加坡南邊的小島聖淘砂,本來就是非常好的海洋水族館的地方,是有名的水上樂園和度假中心,把它現代化,作得更大一點,家庭式的度假中心,規範賭場範圍不得超過佔地百分之五。新加坡另一個度假中心,是南邊濱海灣,要發展成購物旅遊度假中心,最大目標是發展國際會議中心和高級大飯店,也規定賭場範圍不得超過整體的百分之五。兩個地方都跟國際集團合作來開發。

2004年形成概念然後提出企畫書,2005年批准,2006年招標,2007年動工,預計2010完成。我為什麼念這些,他們循序漸進。新加坡聖淘砂和濱海灣本來就有度假觀光條件,但他們國內也有很多人反對。新加坡賭場度假中心招標評分標準是,40%觀光吸引力,30%建築概念和都市規劃,七成都是從整體著眼。入場則採取會員制,又有排除和禁止設施,如果先生嗜賭,(太太)可以申請禁入令,自己怕自己不清醒也可申請。如果信貸紀錄不良和曾破產都不能進去。新加坡還設置資金損害評估系統,會告訴你怎麼賠錢。


陳信聰:如果循序漸進,作好規劃,真能吸引觀光客,對澎湖不也很好嗎?


阮慕驊:澎湖需要賭場帶動觀光嗎?夏威夷也沒有蓋賭場啊!如果澎湖有很好的觀光資源,政府早就該去蓋國際機場了,業者也早就去蓋五星級飯店了。澳門為什麼設賭場?因為沒有觀光資源。大家對澳門的印象就是去吃喝嫖賭。澳門賭業去年一到十一月繳了一千七百億稅收,佔澳門稅收九成。澳門所有其他產業的營業稅幾乎全免,絕對有經濟效應。但國際印象定型。台灣沒有這種條件,不可能。我們能被人家定位台灣是「吃喝嫖賭」地方嗎?

新加坡兩個賭場還沒蓋好,能不能成功都是未定之天,因為這次金融風暴,澳門最大的賭場已經暫時停工,導致一萬個建築工人失業,國際大集團會在澳洲和新加坡投資,台灣是後發不可能先至的,國際大賭業不會到澎湖設立的,那博奕條款通過對誰有利?對財團和炒地皮有利,因為現在就可以開始炒地皮了,到時候賭場沒蓋成就算了。魔鬼在細節裡,真正可怕的東西在施行細則裡,真正的目的是要回到本島設置賭場。細則要好好看。


李瑾玲:過去幾個國際大財團都有來看過,他們都很喜歡澎湖。


陳信聰:他們到底喜歡哪裡?


李瑾玲:可能都是看到自然資源豐富和地方很大。確實整個大環境是不景氣的,這點要承認。但現在訊息放出來,相信應該還是有財團有興趣。


陳信聰:國際集團真的會來嗎?澎湖的優勢在哪裡?


李瑾玲:可能會比較吸引大陸客觀光,因為同文同種,同樣是說中文比較親切。


陳信聰:真的會吸引大陸觀光客來嗎?


阮慕驊:大陸觀光客若是真的來台灣賭博,直接到澳門就好,還不用坐飛機也沒有時間限制。真的要吸引中國觀光客,應該是用台灣特有的文化吸引,否則靠賭博人家為什麼不去澳洲紐西蘭賭呢?澳門賭博營業為什麼減少四成?因為中國頒佈大陸觀光客去澳門從兩週變成只能停七天,光這樣就讓澳門經濟受到很重的衝擊。那我們要思考台灣經濟會不會因此被中國掐住命脈?


陳信聰:賭博確實有兩面爭議。歡迎觀眾打電話進來討論。


(台北吳先生)賭場就是賭場,跟觀光有什麼關係呢?吸毒也可以跟觀光扯在一起啊!

(高雄薛先生)我是澎湖人,四百年來澎湖都過得很艱苦,但也不需要讓財團進入澎湖,我願意過這樣艱苦生活。澎湖也培養出很多企業家,現職澎湖立委就是想靠賭場,來澎湖當公務員很輕鬆,呼籲你們不要開放,不然以後澎湖公務員很難作。

(台中林小姐)交通部分,新加坡是亞洲非常重要轉運站,所以人家有條件。台灣本島發展觀光在交通方面都很困難了。澎湖是離島,開放大量觀光人口湧入,帶來廢棄、排泄物,及水資源和能源的缺乏都要注意。澎湖火山地形和珊瑚礁都可以發展觀光資源。不一定要開放賭場。

(台北鄭先生)誰來負責管理賭場呢?美國拉斯維加斯有專門的管理局,澎湖縣政府若沒有辦法好好管理,一定會被財團騎到頭上。紐奧良被颶風摧殘後也想用賭場來振興,但結果某些地方還更惡化,炒地皮地價一直飆漲,使當地居民想蓋自己的房子都不可能,未蒙其利先受其害。要好好考慮。


釋昭慧:(拿出圖表)我們看看來自拉斯維加斯的數據,自殺率、犯罪率等很多負面的數據都是全美第一,只有選舉投票率是倒數第一。大西洋城本來犯罪率名列全美第五十,開放設置賭場後犯罪率跳到名列前茅。


陳信聰:如果說我們有好好管理的模式,澎湖是否就可以作賭場呢?


釋昭慧:新加坡很小,而且官員權力很大,但在台灣官員讓立委砍砍殺殺預算會不低頭嗎?新加坡旁邊有馬來西亞,馬來西亞不准馬來人去賭歡迎華人來賭,結果新加坡人很多都跑去賭,新加坡受不了損失才開放賭場。


李瑾玲:新加坡是法律非常嚴峻的國家,他們要作這樣的規範應該可做到,台灣的確也可以照這樣的模式。賭場有這麼多爭議在管理上確實要經過很多考量。拉斯維加斯觀光賭場內的治安不錯。


陳信聰:那外面呢?


李瑾玲:外面...。幾千家賭場他們有自己的生存模式。


梁國源:新加坡提出家庭式度假和購物旅遊式度假,賭場只是其中一部分。我覺得澎湖,要開發不管follow什麼模式,首要考慮澎湖的觀光資源,當然條款已經通過了,怎麼納進去作完善規劃政府要作,最大的定位澎湖是以觀光為主,即便將來有賭場,也要像新加坡有百分之五限制。

澎湖博奕公投六個月內就要作,老實講時間很匆促,媒體並沒有公開在討論這樣的事情,例如剛很多人談負面影響,一談就覺得澎湖很落後,需要刺激。


陳信聰:剛剛callin的先生說甘願就這樣。


梁國源:但你看看你的數據都是贊成多於反對,政府應該公開透明把所有數據公開,這樣公投才有意義。


阮慕驊:博奕條款通過財團炒地皮最有利,還有博奕概念股票呢,為什麼有人鼓吹台中高鐵站和月眉園區,又有人說台北縣最適合,這裡頭沒有利益嗎?

開賭場會增加那麼多經濟效益的實證研究在哪?新加坡模式適合台灣發展的實證研究在哪裡?你想想看有誰要去澎湖開國際級會議和作展覽?連台北的國際會議和展覽都快被上海和中國城市吞食掉了...


(時間到了,來賓仍欲罷不能;主持人來不及跟觀眾說再見,但有話好說文字直播明天再見)

1 則留言:

ivyleo 提到...

將離島居民視為二等國民,所以才會通過這法案>!<

難道我們不該為離島同胞爭取應有的人權和重視!!!