國富論專題(15)：賭博救經濟？離島設賭場！我們得到、失去什麼？

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今日Call-In主題：離島設賭場！我們得到什麼？失去什麼？

來賓：

寶華經濟研究院院長 梁國源

玄奘大學應用倫理中心主任 釋昭慧

南亞技術學院觀光休閒系助理教授 李瑾玲

資深財經記者 阮慕驊

博弈條例在澎湖：福？禍？

在去年的總統當選中，開放離島設立博弈特區，是藍綠雙方總統候選人的共同政見；如今一方贊成、一方反對，究竟反對博弈條款的理由為何？支持博弈條款的人又怎麼說？



透過地方公投來決定開放與否，在目前的台灣社會真的有意義嗎？這樣的公投，是否可能產生某些嚴重問題？例如，規模的縮小使得公投中的輿論操控更為容易？難度更低？



支持設立觀光賭場的人，認為博弈特區對地方經濟有絕對正面的發展，究竟賭場能帶來什麼好處？這樣的好處，能夠讓澎湖在地人都能雨露均霑嗎？賭博業能創造多少就業機會？在地人能享受到嗎？



國際經濟不景氣，世界性的大賭場也紛紛縮減營業規模，甚至放棄擴建計畫，只求生存。鄰近的澳門賭博業經歷了大起大落、景氣大衰退，加上世界許多國家都設立豪華的大賭場，澎湖離島博弈特區真有這樣優越的條件能拉動澎湖，甚至台灣經濟？台灣人對博弈是否抱持著某些不切實際的期望，對賭博帶來的利益太過於樂觀？



澳門模式，台灣合適？

在博弈條款討論的過程中，澳門、新加坡與拉斯維加斯發展博弈產業的過程經常被討論。究竟這些國外賭博業的經營、發展模式有何不同？這些模式真適合套用類比在台灣身上嗎？



離島設賭場，乍聽之下十分合理，但是現實上，澎湖有那些先天上的限制？而一旦博弈特區成真，澎湖有什麼條件來經營如此的產業？

博弈條款通過，社會上有人以「窮到只剩下賭」諷刺，究竟離島經濟非得用賭博這樣的手段來拯救？非得用賭博救澎湖？除了賭之外，澎湖人真的無路可走了嗎？還是，其實一直有其他的選項存在，只是沒有受到重視，或者被認為不能解決問題？




賭博與社會問題究竟有何關聯？這種憂慮是否有具體證據？能透過事前規劃加以預防嗎？無論是犯罪率、自殺率、病態賭客、青少年價值觀的改變等等，昂貴的社會代價正等著澎湖人買單嗎？



道德能否貨幣化？一旦博弈特區引發道德風險，產生的損失真的是帳簿上的收益數字能夠平衡得嗎？究竟我們的政府，對於社會治安的維持與經濟發展的優先順序為何？真能透過管理手段達到兩全其美嗎？

最後，如果博弈產業有如此的優點，值得國會全力護航通過法案，為何這麼眾望所歸的政策，只對離島開放？還是，離島開放博弈只是個先聲，日後在本島，例如淡水等地開發大型觀光賭場，才是真正的最終目的？開放博弈產業，台灣準備好了嗎？對於各項預期可能產生的負面衝擊，我們有評估和對策，以及預防手段嗎？地方政府除了張手迎接財團大亨之外，有其他的準備嗎？博弈產業營運人才的培育，到位嗎？




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[2009/1/13] 公視有話好說本日議題：國富論專題(15)：賭博救經濟？離島設賭場！我們得到、失去什麼？仍繼續由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

陳信聰：觀眾朋友大家好，我是主持人陳信聰，每週二是我們國富論時間，希望國家更加富有，人民能更幸福。昨天看到立法院博奕條款通過，離島地區只要透過公投就可決定設置觀光賭場。大家本來說「賭博很不好」，政府卻說賭博能在離島除罪化，到底賭博救經濟是合法合理的道路嗎？還是會有更多治安問題？

介紹今天四位特別來賓，寶華經濟研究院院長梁國源，玄奘大學應用倫理中心主任，也是反賭博聯盟召集人釋昭慧，南亞技術學院觀光休閒系助理教授李瑾玲，資深財經記者阮慕驊。李瑾玲是國內第一個開始教學生有關博奕理論和相關問題的老師。我們來看這則報導。


（播放公視新聞）馬英九總統：觀光賭場是政府特別授權，地方要不要作你們最好能透過議會或公投來決定。澎湖小吃店老闆：可促進澎湖觀光。民宿業者：針對澎湖發展我覺得還是以觀光為主，對博奕條款相關配套不瞭解。


陳信聰：第一是經濟層面，究竟開放觀光賭場會給地方帶來多大好處？第二是社會治安層面，自殺率和家破人亡的比率會否提高？好的部分，經建會推估每年可吸引50萬人次觀光客，相關產業收入可估增加500億，一家賭場增加五千個工作機會，周邊再創造三至五萬工作機會。

澎湖縣政府規劃「國際觀光度假區附設博奕業」，初期投資規模六百億元，每年可創造五百萬人次遊客（為目前的十倍）。六十五歲以上老人幼兒每人可得兩萬元補助，高中職學雜費和學童午餐免費。離島往來交通費全額補助。請教釋昭慧法師，有這樣的好處，為何出家眾這麼反對？


釋昭慧：每賺一塊錢賭稅，要付出三塊錢的社會成本包括家破人亡。我也懷疑經建會畫的大餅是否實際。


陳信聰：開放賭場可增加五千個工作機會不也是功德一件？


釋昭慧：他們已經山窮水盡要叫他們用賭來翻身，你不是逼得他們全家燒炭自殺嗎？我認為經建會提出的商機是謊言。澎湖條件做為賭場並不好，東南亞到處是賭場，沒有國際觀光客會坐飛機來台北高雄再轉澎湖。台灣本島的人專程去的可能性也不大。


李瑾玲：我覺得開放賭場是台灣的機會，當初新加坡也是很反對，但後來看東南亞鄰居都作賭場，也想給自己國家機會而開放。開放發展後還可以調整。對工作機會絕對會有增長，博奕結合很多產業資源，表演藝術等等，不是單純賭博。


釋昭慧：我忍不住要插嘴，你可以先讓皇后先去作妓女，不行再來從良嗎？什麼叫調整？誰來調整？我覺得這是非常不負責任的說法，說賭博只是一部分，要結合周邊，難道台灣沒有五星級的大飯店嗎？

開放賭場的經濟吞食性非常驚人，美國數據很清楚，除了賭業一支獨大外，旁邊的餐廳和量販店全倒，因為他就是要你待在賭場裡面都不要出去。這樣澎湖其他居民怎麼活得下去？剛澎湖小吃店老闆娘不知道她的店在賭場來了之後只會倒啊！


陳信聰：（圖文說明版：賭場大餅，亞洲搶食）這麼多國家有賭場台灣搶得到嗎？


阮慕驊：如果賭場能救經濟的話，這些國家也不會現在困在金融風暴了。賭博救經濟是很膚淺的論調，來看這個法案，先得公投通過再招商還要設立觀光飯店，以現在國際經濟哪個集團會來澎湖投資？奉勸澎湖人三五年內不用作美夢。


陳信聰：歷次民調顯示，澎湖贊成設置賭場的比例一直高過反對。再來看澎湖先天限制，冬季天候不佳、人力資源短缺、水電供應不穩、離島環境負荷等，澎湖真的適合設置賭場嗎？請教李老師。


李瑾玲：澎湖先要作好國際機場，否則不太可能。以天候條件來講，拉斯維加斯也不好，那是沙漠，數百家數千家都在那兒，結合度假村，有他的特色出來。基礎設施是最基本的。


釋昭慧：我實在很懷疑，要多少基礎建設？這些成本有算進去嗎？防止犯罪要多養多少警察？現在不是要節能減碳嗎？


陳信聰：我們還是先針對經濟層面討論...


釋昭慧：說賭場創造就業機會，因為賭博產業在那裡，又壓縮多少周邊工作機會？澳門龍頭賭場現在面對很大裁員壓力喔。


陳信聰：現在有個模式叫新加坡模式。來看賭場模式：拉斯維加斯模式，開放自由競爭和複合賭博觀光。澳門模式，自由競爭以賭博為主。新加坡模式，漸進觀光，嚴格發照，觀光為主。新加坡是台灣現在想學的，請教梁國源院長，這行得通嗎？新加坡模式到底是怎樣？


梁國源：新加坡是有一套很嚴謹的程序才開始執行，為了開放賭場，在新加坡南邊的小島聖淘砂，本來就是非常好的海洋水族館的地方，是有名的水上樂園和度假中心，把它現代化，作得更大一點，家庭式的度假中心，規範賭場範圍不得超過佔地百分之五。新加坡另一個度假中心，是南邊濱海灣，要發展成購物旅遊度假中心，最大目標是發展國際會議中心和高級大飯店，也規定賭場範圍不得超過整體的百分之五。兩個地方都跟國際集團合作來開發。

2004年形成概念然後提出企畫書，2005年批准，2006年招標，2007年動工，預計2010完成。我為什麼念這些，他們循序漸進。新加坡聖淘砂和濱海灣本來就有度假觀光條件，但他們國內也有很多人反對。新加坡賭場度假中心招標評分標準是，40%觀光吸引力，30%建築概念和都市規劃，七成都是從整體著眼。入場則採取會員制，又有排除和禁止設施，如果先生嗜賭，（太太）可以申請禁入令，自己怕自己不清醒也可申請。如果信貸紀錄不良和曾破產都不能進去。新加坡還設置資金損害評估系統，會告訴你怎麼賠錢。


陳信聰：如果循序漸進，作好規劃，真能吸引觀光客，對澎湖不也很好嗎？


阮慕驊：澎湖需要賭場帶動觀光嗎？夏威夷也沒有蓋賭場啊！如果澎湖有很好的觀光資源，政府早就該去蓋國際機場了，業者也早就去蓋五星級飯店了。澳門為什麼設賭場？因為沒有觀光資源。大家對澳門的印象就是去吃喝嫖賭。澳門賭業去年一到十一月繳了一千七百億稅收，佔澳門稅收九成。澳門所有其他產業的營業稅幾乎全免，絕對有經濟效應。但國際印象定型。台灣沒有這種條件，不可能。我們能被人家定位台灣是「吃喝嫖賭」地方嗎？

新加坡兩個賭場還沒蓋好，能不能成功都是未定之天，因為這次金融風暴，澳門最大的賭場已經暫時停工，導致一萬個建築工人失業，國際大集團會在澳洲和新加坡投資，台灣是後發不可能先至的，國際大賭業不會到澎湖設立的，那博奕條款通過對誰有利？對財團和炒地皮有利，因為現在就可以開始炒地皮了，到時候賭場沒蓋成就算了。魔鬼在細節裡，真正可怕的東西在施行細則裡，真正的目的是要回到本島設置賭場。細則要好好看。


李瑾玲：過去幾個國際大財團都有來看過，他們都很喜歡澎湖。


陳信聰：他們到底喜歡哪裡？


李瑾玲：可能都是看到自然資源豐富和地方很大。確實整個大環境是不景氣的，這點要承認。但現在訊息放出來，相信應該還是有財團有興趣。


陳信聰：國際集團真的會來嗎？澎湖的優勢在哪裡？


李瑾玲：可能會比較吸引大陸客觀光，因為同文同種，同樣是說中文比較親切。


陳信聰：真的會吸引大陸觀光客來嗎？


阮慕驊：大陸觀光客若是真的來台灣賭博，直接到澳門就好，還不用坐飛機也沒有時間限制。真的要吸引中國觀光客，應該是用台灣特有的文化吸引，否則靠賭博人家為什麼不去澳洲紐西蘭賭呢？澳門賭博營業為什麼減少四成？因為中國頒佈大陸觀光客去澳門從兩週變成只能停七天，光這樣就讓澳門經濟受到很重的衝擊。那我們要思考台灣經濟會不會因此被中國掐住命脈？


陳信聰：賭博確實有兩面爭議。歡迎觀眾打電話進來討論。


（台北吳先生）賭場就是賭場，跟觀光有什麼關係呢？吸毒也可以跟觀光扯在一起啊！

（高雄薛先生）我是澎湖人，四百年來澎湖都過得很艱苦，但也不需要讓財團進入澎湖，我願意過這樣艱苦生活。澎湖也培養出很多企業家，現職澎湖立委就是想靠賭場，來澎湖當公務員很輕鬆，呼籲你們不要開放，不然以後澎湖公務員很難作。

（台中林小姐）交通部分，新加坡是亞洲非常重要轉運站，所以人家有條件。台灣本島發展觀光在交通方面都很困難了。澎湖是離島，開放大量觀光人口湧入，帶來廢棄、排泄物，及水資源和能源的缺乏都要注意。澎湖火山地形和珊瑚礁都可以發展觀光資源。不一定要開放賭場。

（台北鄭先生）誰來負責管理賭場呢？美國拉斯維加斯有專門的管理局，澎湖縣政府若沒有辦法好好管理，一定會被財團騎到頭上。紐奧良被颶風摧殘後也想用賭場來振興，但結果某些地方還更惡化，炒地皮地價一直飆漲，使當地居民想蓋自己的房子都不可能，未蒙其利先受其害。要好好考慮。


釋昭慧：（拿出圖表）我們看看來自拉斯維加斯的數據，自殺率、犯罪率等很多負面的數據都是全美第一，只有選舉投票率是倒數第一。大西洋城本來犯罪率名列全美第五十，開放設置賭場後犯罪率跳到名列前茅。


陳信聰：如果說我們有好好管理的模式，澎湖是否就可以作賭場呢？


釋昭慧：新加坡很小，而且官員權力很大，但在台灣官員讓立委砍砍殺殺預算會不低頭嗎？新加坡旁邊有馬來西亞，馬來西亞不准馬來人去賭歡迎華人來賭，結果新加坡人很多都跑去賭，新加坡受不了損失才開放賭場。


李瑾玲：新加坡是法律非常嚴峻的國家，他們要作這樣的規範應該可做到，台灣的確也可以照這樣的模式。賭場有這麼多爭議在管理上確實要經過很多考量。拉斯維加斯觀光賭場內的治安不錯。


陳信聰：那外面呢？


李瑾玲：外面...。幾千家賭場他們有自己的生存模式。


梁國源：新加坡提出家庭式度假和購物旅遊式度假，賭場只是其中一部分。我覺得澎湖，要開發不管follow什麼模式，首要考慮澎湖的觀光資源，當然條款已經通過了，怎麼納進去作完善規劃政府要作，最大的定位澎湖是以觀光為主，即便將來有賭場，也要像新加坡有百分之五限制。

澎湖博奕公投六個月內就要作，老實講時間很匆促，媒體並沒有公開在討論這樣的事情，例如剛很多人談負面影響，一談就覺得澎湖很落後，需要刺激。


陳信聰：剛剛callin的先生說甘願就這樣。


梁國源：但你看看你的數據都是贊成多於反對，政府應該公開透明把所有數據公開，這樣公投才有意義。


阮慕驊：博奕條款通過財團炒地皮最有利，還有博奕概念股票呢，為什麼有人鼓吹台中高鐵站和月眉園區，又有人說台北縣最適合，這裡頭沒有利益嗎？

開賭場會增加那麼多經濟效益的實證研究在哪？新加坡模式適合台灣發展的實證研究在哪裡？你想想看有誰要去澎湖開國際級會議和作展覽？連台北的國際會議和展覽都快被上海和中國城市吞食掉了...


（時間到了，來賓仍欲罷不能；主持人來不及跟觀眾說再見，但有話好說文字直播明天再見）