文化資產變負債？在地人下跪哭求，不敵開發建設？

今日Call-In主題：如何讓文化資產成為觀光資源？

來賓：

清華大學社會所教授 王俊秀

古窯文化資產守護站 鄧淑慧

苗栗縣國際文化觀光局長 林振豐

導遊 陳受祿(阿祿仔)

網路視訊：英國建築聯盟古蹟碩士 紀又仁

古窯倒下，文資夢碎

經過多個月的各方折衝，就在文建會發函審議的當頭，為何苗栗古窯仍然逃不過怪手拆毀的命運？究竟位於高鐵站區開發範圍內的苗栗古窯群，有何保存上的價值與意義？



苗栗縣府為何在尚有不同意見的情況下，決意閃電拆除古窯？是為了造成接下來更好做事的既成事實，而縣府面對保護文資聲浪，聲稱苗栗古窯經評估後未達保存價值，究竟評估的過程與標準為何？



過去高鐵在土建階段，都有過與生態保育或地方文資共存共榮的先例，為何苗栗不行？究竟高鐵開發區能否與苗栗古窯共存？文資法中的地方自治條款，是否大開地方政府規避古蹟認定的方便之門，反而成為歷史建物的催命符？



另一方面，如果苗栗古窯保存下來，真能發揮促進觀光的作用嗎？還是可能又會多了一間蚊子館？為何在台灣，文化資產總敵不過開發建設？難道文化不是一門足以立國的生意，不能成為開發建設的一部分嗎？



文化資產建物，對地方商業與觀光事業有何具體幫助？外來的觀光客，真的有誘因去參觀這些場所嗎？當國人出國時，最想看的是什麼？而來到台灣的外國人，會願意參觀哪些地方？如何讓文化、歷史，有形與無形的人文資產，順利成為一門好生意？



古蹟保存與發展雙贏，國外作法

從國內外的幾個案例中，我們來探討究竟文化資產對地方經濟的幫助在哪裡。而一些擁有悠久歷史的國家，例如歐洲的英國，他們在保護文資上，有何具體做法？而無論是在政府心態、財團法人信託、英國國家遺產、財源籌措…等方面上，有沒有值得台灣借鏡或反省之處？



以文化吸引觀光？只是企劃書上的口號，還是真能做得到的理想？而台灣在文資保存與產業發展的道路上，面對的最主要問題是什麼？政府目前保存文化資產的作法上，產生了哪些問題，或者陷入了某種迷思中嗎？


本集節目內容逐字記錄：

[2009/1/14] 公視有話好說本日議題：文化資產變負債？在地人下跪哭求，不敵開發建設？仍繼續由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

陳信聰：各位觀眾大家好，歡迎收看今天節目，我是主持人陳信聰。最近有個感想就是自行車風潮很盛，可能都跟電影練習曲有關，有句名言是「有些事情現在不作，以後都不會作了」。我的感慨是有些事情現在不作，以後想作也沒辦法作。

前陣子藝文界發起搶救苗栗古窯活動，之前有話好說就想要談苗栗古窯，但還沒談就被拆掉了。不免有遺憾是否早點談，古窯拆除會有不同結果，但現在都已經被拆掉了。今天還是要來談。

介紹今天來賓：清華大學社會所教授王俊秀，古窯文化資產守護站鄧淑慧，苗栗縣國際文化觀光局長林振豐，導遊陳受祿(阿祿仔)，視訊連線將連線英國建築聯盟古蹟碩士紀又仁先生。

我為什麼這麼感慨，因為拆除當天有個大男人跪下來求，他哭著說暫緩先不要拆，先協商。來看上週四這些呼籲搶救保留文化資產的藝文工作者會哭著下跪。


（播放公視報導）搶救苗栗古窯的人士下跪陳情，但仍無法挽回怪手推倒古窯的事實。開發建設和文化資產真的無法並存嗎？以蘆洲秀才厝為例，建商眼看付出的成本無法兌現，也有話說：「矮平房在台北那麼多，不能說一個秀才的房子就要保存。」此外，有百年歷史的汐止周家花園也遭拆除。


陳信聰：近期文資建物遭拆除包括苗栗古窯、汐止周家花園、樂生療養院、蘆洲秀才厝、三峽鶯歌百年歷史的穀倉都被拆除或縱火騷擾。請教鄧淑慧，為什麼這些古窯人家說沒有價值你們還要保存？


鄧淑慧：台灣這些古窯已經越來越少，古窯代表整個文明、民眾生活的發展，台灣窯爐發展只有三百年，發展最快，卻也遺忘最快。窯爐沒有生產價值，卻是先民生活的軌跡。要瞭解人類使用火的文明，磚瓦陶瓷跟先民生活息息相關的精彩故事，太空梭需要的陶瓷是哪裡來的？沒有這些古窯你要怎麼瞭解？

苗栗古窯是用土磚蓋很原始的窯爐，能燒蓋紅瓦屋和三合院的薄瓦。本來是全台灣到處都是這種窯爐，一直到20年前才消失，苗栗只剩下這唯一的一座，還能生產，可以舉辦很大型的陶藝活動，古窯燒薄瓦的燒火時間長達45天，現代窯爐無法生產古蹟所需要的薄瓦，以後怎麼維修古蹟呢？

再講到四角窯，苗栗四角窯是古代方式蓋成的，並不是現在到處可見的四角窯。你可以在後龍古窯區看到各種演變的窯爐，用火方式都不一樣。所以很珍貴。


陳信聰：那我要請教苗栗縣政府觀光局長林振豐，人家都下跪求情了，你們為什麼堅持那麼快拆除古窯呢？


林振豐：只能說時間點並不站在古窯守護者這邊。高鐵特定區變更從82年就開始作了，96年被內政部核定，為了讓苗栗高鐵站能夠快速通車，所以縣政府下令要儘速取得週邊土地。十年來特定區的土地徵收過程我們沒看到居民拿白布條站出來抗議，所有地主都沒有來抗爭。

雖然古窯位置不在車站本體，但屬於特定區土地。如果要保留古窯，原有地主收到的補償費就會降低，要保留古窯縣政府必須透過都市計畫變更，最少要一兩年的時間，但整個縣政府徵收高鐵特定區的過程已經箭在弦上，那原有地主的權益我們要保護啊。


陳信聰：那請淑慧講一下，為何不早點出來呼籲保護呢？還有其他地主權益怎麼辦？對局長的說法你怎麼回應。


鄧淑慧：民國85年苗栗縣文化局就已經把這些古窯列為稀有物了。我寫「苗栗傳統古窯」這本書還得金鼎獎，在台灣這麼稀少，真的比熊貓都還少了，集中在苗栗是否是苗栗縣的光榮，我們一直以為苗栗縣文化局瞭解這件事，知道保存古窯很重要，就以為沒問題。

連韓國小小村莊有古窯，都聯合起來辦80天世界陶瓷之旅，這些資料早就交給文化觀光局長了，請局長交給縣長。我一直很想知道。王俊秀：在所有開發中國家，環境文化永遠是弱勢。台灣是開發中國家，窮到只剩下錢，文資法也是以開發為前提。


王俊秀：文化局局長講話很像建設局局長。苗栗縣變成高雄縣底下的單位，從高雄開發角度來思考苗栗？我在苗栗時間不過兩年半，很沈痛來到這裡，希望未來文化設計可以作平衡發展，不能完全傾向經濟，沒有文化資產。


陳信聰：讓局長回應一下，否則對你不公平。


林振豐：我不記得有收過鄧淑慧剛說提給文化局的資料。我不是推責任，沒有錯，我必須為苗栗縣政府的政策來辯護。當天我們有邀請審議委員會的委員到現場，雖然不是按照正常開會程序來作的，但現場看已經遭到部分損害，要修得花很多錢，還有原地主的問題。

既然是制度面我們公務人員要依法行政，必須拆除古窯才能給他們拆遷補償費，不能說直接給他們補償，否則被說圖利他人，執行上有困難。這些有法律面的限制。


陳信聰：兩邊說的都有其道理。來看苗栗古窯雙方說法。保存方說：苗栗古窯是國寶陶藝家蔡川竹創辦的，古窯群可成為苗栗古窯文化聚落。拆除方說：遷移古窯技術困難，評估後認為無保存價值，窯主自己無意保留，文化觀光局也沒提出暫緩拆除意見。制度到底出什麼問題？


王俊秀：搶救文化永遠不嫌遲。如果緩衝空間，一直在推公益信託，這不只是苗栗的窯，是全台灣的古窯，補償費可以全民來募。鄧淑慧補充：文化局一直告訴外面說不拆不行，但其實之前拆完周邊，窯體是保留的，所以地主他們已經領了錢。

之前去文建會都已經講好了暫緩拆除，他們要來看，結果隔天就被拆了，這是誠信問題，他們說謊我很生氣。國外所有權狀，只要是文資潛在點，可以私人買賣，然後申請補助整修。法令規定環評碰到文化不是應該停工嗎？高鐵計畫有沒有經過環評？當初環評為何碰到文化保存體卻沒有停？

國外有多少古蹟是人民幫忙維護的？台灣已經有兩件公益信託案例了，窯主如果需要錢我們可以靠公益募集來。陳信聰：這些古窯保留，觀光客會真的想去看嗎？來問導遊陳受錄。


陳受祿：聽過前輩說，台灣需要保留的就是文化，國外大山大水比我們好，那特別的就是特有文化。去法國、義大利都是看古蹟舊有的東西，全球第四長的雪山隧道都可以打得通，車站百年歷史都可以遷移，古窯為何作不到？我對古窯不太懂，如果真有保存價值，是不是移到哪個區域作整體規劃呢？


林振豐：有沒有價值不是文化局說了算，我們先前拜託專家去看過，是專家結論。新港國小旁邊的遺址並沒有經過正式認定。高鐵特定區確實有做過環評，有想去說服原地主，是否可接受我們登記為文化歷史建築，從年代看不是古蹟，但地主不同意。文化局雖然有對古窯做過調查研究案，但也要考慮人民地主權益。


鄧淑慧：文建會說答應十四號要來協商，不能瞭解縣政府為何一定要在協商前把古窯拆掉。現在這些土地所有權都已經屬於縣政府，不是地主的問題，卻一直把責任推給百姓。最悲哀的是你主管機關非常害怕自己家裡有文化資產，沒有保護五十年的窯哪有將來一百年的古窯？


（播放公視報導）文化資產碰到開發建設，只有死路一條嗎？百年古蹟台北工場大挪移，花很多錢移到旁邊三十公尺，想等捷運蓋好再移回來。高鐵遇到水雉復育，也是另外花錢作，每年花一百萬要維護水雉生存地。這些成功例子也說明只要用心就可以共存。


陳信聰：其實台灣古蹟真的很可憐，都是在快被指定成古蹟前就被拆掉。但古蹟真是一門好生意。例如台南赤崁樓，旁邊商家生意好得不得了。淡水紅毛城，台南德記洋行，三峽老街，台北故事館，苗栗勝興車站都是觀光客很多的地方。來聽觀眾怎麼說。


（高雄蔡小姐）剛那個小姐說得好，沒有開始的五十年，怎麼有後面一百年？去日本京都你要看什麼？如果大家來台灣就是去夜市吃，有什麼好玩？


（台北郭小姐）開發黑箱、立法黑箱，評估政府也可以找自己的專家來評估，依法行政當然沒錯，但公務人員你們也是人民公僕，應該要告訴人民這些文化資產的價值在哪。文化工作者則要把這些東西圖表化讓更多人清楚。


（岡山王先生）（抱歉來不及紀錄你說的話）


（台北陳小姐）感謝有話好說願意談這件事。公僕要有遠見要有肩膀，規劃錯誤要有心調整，即使時間緊迫也要願意停下來思考，我們對這塊土地沒有珍惜先人智慧，媒體沒著墨，一直在做忘本的事，文化古蹟生態再不肯用心推廣對不起我們的子孫。


林振豐：我還是要說時間點不站在苗栗縣政府這邊，保存這三座古窯我們可以體會。我們背後還有三百多戶的地主權益要考慮，都市計畫已經公告實施，我要一再強調都市變更很花時間。


陳信聰：如果民眾有這些文化保存概念可能不會有這些問題。來連線英國建築聯盟古蹟碩士紀又仁，英國保存態度跟台灣有何不同？


紀又仁：英國是對自己文化很自豪的民族，人民對自己文化很珍惜。有類似文建會組織和類似財團法人的組織，透過非常多民眾自發力量和政府協助民間組織，來作文化保存和維護工作。


陳信聰：英國會陷入台灣的困境嗎？開發和文化的衝突？


紀又仁：英國沒有這種問題，整個島嶼是充滿古蹟的地方，當興建工程遇到古蹟遺址都會立刻暫停，請專家來作鑑定，會有充分的辯論時間來讓專家和民眾討論，才決定要不要繼續作工程。如果台灣覺得自己是開發中國家，才要一直作建設，但這些歷史文物是無法復原的。


陳信聰：所以國民文化素養不夠，另一個可能就是局長談的制度問題。來看私人古蹟管理不便之處：1.需自行管理 2.僅補助20% 3.需開放參觀 4. 毀損修繕補助程序複雜等。


鄧淑慧：台灣有六千年歷史。


陳受祿：除了民眾認知，文建會要不要增加補助？古蹟一拆，後代子孫都看不到。要整個制度來作國際行銷。現在流行瓦斯燒窯，傳統窯爐不多，好像水里蛇窯、彰化八卦窯都很有特色，平溪光是放天燈都可以舉辦一個節了，台灣古窯和苗栗古窯也可以聯合辦文化之旅。


王俊秀：苗栗古窯拆除其實失去很多觀光收入。


林振豐：我們來看一個圖表。苗栗縣政府針對古蹟也作了很多努力，幫林務局日據宿舍幫忙。不像是剛鄧小姐說的縣政府不敢保存。實在是整個經濟開發和三百多戶權益我們要兼顧。三座古窯的保存花的錢不會很大，只是必須要兼顧原地主權益。


陳信聰：台灣還是繼續會開發，制度面可否檢討？


王俊秀：剛局長一直說時間點不在苗栗縣政府這邊，但時間點應該站在古窯這邊啊！古窯的價值和三百多戶的權益，是怎麼權衡的？當初看到古窯問題，特定區開發的顧問公司應該要提出替代方案啊！過程是要改善的！


（節目最後在王俊秀聲音淡出中結束，謝謝大家收看）