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2009年1月14日 星期三

文化資產變負債?在地人下跪哭求,不敵開發建設?



今日Call-In主題:如何讓文化資產成為觀光資源?

來賓:

清華大學社會所教授 王俊秀

古窯文化資產守護站 鄧淑慧

苗栗縣國際文化觀光局長 林振豐

導遊 陳受祿(阿祿仔)

網路視訊:英國建築聯盟古蹟碩士 紀又仁

古窯倒下,文資夢碎

經過多個月的各方折衝,就在文建會發函審議的當頭,為何苗栗古窯仍然逃不過怪手拆毀的命運?究竟位於高鐵站區開發範圍內的苗栗古窯群,有何保存上的價值與意義?



苗栗縣府為何在尚有不同意見的情況下,決意閃電拆除古窯?是為了造成接下來更好做事的既成事實,而縣府面對保護文資聲浪,聲稱苗栗古窯經評估後未達保存價值,究竟評估的過程與標準為何?



過去高鐵在土建階段,都有過與生態保育或地方文資共存共榮的先例,為何苗栗不行?究竟高鐵開發區能否與苗栗古窯共存?文資法中的地方自治條款,是否大開地方政府規避古蹟認定的方便之門,反而成為歷史建物的催命符?



另一方面,如果苗栗古窯保存下來,真能發揮促進觀光的作用嗎?還是可能又會多了一間蚊子館?為何在台灣,文化資產總敵不過開發建設?難道文化不是一門足以立國的生意,不能成為開發建設的一部分嗎?



文化資產建物,對地方商業與觀光事業有何具體幫助?外來的觀光客,真的有誘因去參觀這些場所嗎?當國人出國時,最想看的是什麼?而來到台灣的外國人,會願意參觀哪些地方?如何讓文化、歷史,有形與無形的人文資產,順利成為一門好生意?



古蹟保存與發展雙贏,國外作法

從國內外的幾個案例中,我們來探討究竟文化資產對地方經濟的幫助在哪裡。而一些擁有悠久歷史的國家,例如歐洲的英國,他們在保護文資上,有何具體做法?而無論是在政府心態、財團法人信託、英國國家遺產、財源籌措…等方面上,有沒有值得台灣借鏡或反省之處?



以文化吸引觀光?只是企劃書上的口號,還是真能做得到的理想?而台灣在文資保存與產業發展的道路上,面對的最主要問題是什麼?政府目前保存文化資產的作法上,產生了哪些問題,或者陷入了某種迷思中嗎?


本集節目內容逐字記錄:

[2009/1/14] 公視有話好說本日議題:文化資產變負債?在地人下跪哭求,不敵開發建設?仍繼續由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

陳信聰:各位觀眾大家好,歡迎收看今天節目,我是主持人陳信聰。最近有個感想就是自行車風潮很盛,可能都跟電影練習曲有關,有句名言是「有些事情現在不作,以後都不會作了」。我的感慨是有些事情現在不作,以後想作也沒辦法作。

前陣子藝文界發起搶救苗栗古窯活動,之前有話好說就想要談苗栗古窯,但還沒談就被拆掉了。不免有遺憾是否早點談,古窯拆除會有不同結果,但現在都已經被拆掉了。今天還是要來談。

介紹今天來賓:清華大學社會所教授王俊秀,古窯文化資產守護站鄧淑慧,苗栗縣國際文化觀光局長林振豐,導遊陳受祿(阿祿仔),視訊連線將連線英國建築聯盟古蹟碩士紀又仁先生。

我為什麼這麼感慨,因為拆除當天有個大男人跪下來求,他哭著說暫緩先不要拆,先協商。來看上週四這些呼籲搶救保留文化資產的藝文工作者會哭著下跪。


(播放公視報導)搶救苗栗古窯的人士下跪陳情,但仍無法挽回怪手推倒古窯的事實。開發建設和文化資產真的無法並存嗎?以蘆洲秀才厝為例,建商眼看付出的成本無法兌現,也有話說:「矮平房在台北那麼多,不能說一個秀才的房子就要保存。」此外,有百年歷史的汐止周家花園也遭拆除。


陳信聰:近期文資建物遭拆除包括苗栗古窯、汐止周家花園、樂生療養院、蘆洲秀才厝、三峽鶯歌百年歷史的穀倉都被拆除或縱火騷擾。請教鄧淑慧,為什麼這些古窯人家說沒有價值你們還要保存?


鄧淑慧:台灣這些古窯已經越來越少,古窯代表整個文明、民眾生活的發展,台灣窯爐發展只有三百年,發展最快,卻也遺忘最快。窯爐沒有生產價值,卻是先民生活的軌跡。要瞭解人類使用火的文明,磚瓦陶瓷跟先民生活息息相關的精彩故事,太空梭需要的陶瓷是哪裡來的?沒有這些古窯你要怎麼瞭解?

苗栗古窯是用土磚蓋很原始的窯爐,能燒蓋紅瓦屋和三合院的薄瓦。本來是全台灣到處都是這種窯爐,一直到20年前才消失,苗栗只剩下這唯一的一座,還能生產,可以舉辦很大型的陶藝活動,古窯燒薄瓦的燒火時間長達45天,現代窯爐無法生產古蹟所需要的薄瓦,以後怎麼維修古蹟呢?

再講到四角窯,苗栗四角窯是古代方式蓋成的,並不是現在到處可見的四角窯。你可以在後龍古窯區看到各種演變的窯爐,用火方式都不一樣。所以很珍貴。


陳信聰:那我要請教苗栗縣政府觀光局長林振豐,人家都下跪求情了,你們為什麼堅持那麼快拆除古窯呢?


林振豐:只能說時間點並不站在古窯守護者這邊。高鐵特定區變更從82年就開始作了,96年被內政部核定,為了讓苗栗高鐵站能夠快速通車,所以縣政府下令要儘速取得週邊土地。十年來特定區的土地徵收過程我們沒看到居民拿白布條站出來抗議,所有地主都沒有來抗爭。

雖然古窯位置不在車站本體,但屬於特定區土地。如果要保留古窯,原有地主收到的補償費就會降低,要保留古窯縣政府必須透過都市計畫變更,最少要一兩年的時間,但整個縣政府徵收高鐵特定區的過程已經箭在弦上,那原有地主的權益我們要保護啊。


陳信聰:那請淑慧講一下,為何不早點出來呼籲保護呢?還有其他地主權益怎麼辦?對局長的說法你怎麼回應。


鄧淑慧:民國85年苗栗縣文化局就已經把這些古窯列為稀有物了。我寫「苗栗傳統古窯」這本書還得金鼎獎,在台灣這麼稀少,真的比熊貓都還少了,集中在苗栗是否是苗栗縣的光榮,我們一直以為苗栗縣文化局瞭解這件事,知道保存古窯很重要,就以為沒問題。

連韓國小小村莊有古窯,都聯合起來辦80天世界陶瓷之旅,這些資料早就交給文化觀光局長了,請局長交給縣長。我一直很想知道。王俊秀:在所有開發中國家,環境文化永遠是弱勢。台灣是開發中國家,窮到只剩下錢,文資法也是以開發為前提。


王俊秀:文化局局長講話很像建設局局長。苗栗縣變成高雄縣底下的單位,從高雄開發角度來思考苗栗?我在苗栗時間不過兩年半,很沈痛來到這裡,希望未來文化設計可以作平衡發展,不能完全傾向經濟,沒有文化資產。


陳信聰:讓局長回應一下,否則對你不公平。


林振豐:我不記得有收過鄧淑慧剛說提給文化局的資料。我不是推責任,沒有錯,我必須為苗栗縣政府的政策來辯護。當天我們有邀請審議委員會的委員到現場,雖然不是按照正常開會程序來作的,但現場看已經遭到部分損害,要修得花很多錢,還有原地主的問題。

既然是制度面我們公務人員要依法行政,必須拆除古窯才能給他們拆遷補償費,不能說直接給他們補償,否則被說圖利他人,執行上有困難。這些有法律面的限制。


陳信聰:兩邊說的都有其道理。來看苗栗古窯雙方說法。保存方說:苗栗古窯是國寶陶藝家蔡川竹創辦的,古窯群可成為苗栗古窯文化聚落。拆除方說:遷移古窯技術困難,評估後認為無保存價值,窯主自己無意保留,文化觀光局也沒提出暫緩拆除意見。制度到底出什麼問題?


王俊秀:搶救文化永遠不嫌遲。如果緩衝空間,一直在推公益信託,這不只是苗栗的窯,是全台灣的古窯,補償費可以全民來募。鄧淑慧補充:文化局一直告訴外面說不拆不行,但其實之前拆完周邊,窯體是保留的,所以地主他們已經領了錢。

之前去文建會都已經講好了暫緩拆除,他們要來看,結果隔天就被拆了,這是誠信問題,他們說謊我很生氣。國外所有權狀,只要是文資潛在點,可以私人買賣,然後申請補助整修。法令規定環評碰到文化不是應該停工嗎?高鐵計畫有沒有經過環評?當初環評為何碰到文化保存體卻沒有停?

國外有多少古蹟是人民幫忙維護的?台灣已經有兩件公益信託案例了,窯主如果需要錢我們可以靠公益募集來。陳信聰:這些古窯保留,觀光客會真的想去看嗎?來問導遊陳受錄。


陳受祿:聽過前輩說,台灣需要保留的就是文化,國外大山大水比我們好,那特別的就是特有文化。去法國、義大利都是看古蹟舊有的東西,全球第四長的雪山隧道都可以打得通,車站百年歷史都可以遷移,古窯為何作不到?我對古窯不太懂,如果真有保存價值,是不是移到哪個區域作整體規劃呢?


林振豐:有沒有價值不是文化局說了算,我們先前拜託專家去看過,是專家結論。新港國小旁邊的遺址並沒有經過正式認定。高鐵特定區確實有做過環評,有想去說服原地主,是否可接受我們登記為文化歷史建築,從年代看不是古蹟,但地主不同意。文化局雖然有對古窯做過調查研究案,但也要考慮人民地主權益。


鄧淑慧:文建會說答應十四號要來協商,不能瞭解縣政府為何一定要在協商前把古窯拆掉。現在這些土地所有權都已經屬於縣政府,不是地主的問題,卻一直把責任推給百姓。最悲哀的是你主管機關非常害怕自己家裡有文化資產,沒有保護五十年的窯哪有將來一百年的古窯?


(播放公視報導)文化資產碰到開發建設,只有死路一條嗎?百年古蹟台北工場大挪移,花很多錢移到旁邊三十公尺,想等捷運蓋好再移回來。高鐵遇到水雉復育,也是另外花錢作,每年花一百萬要維護水雉生存地。這些成功例子也說明只要用心就可以共存。


陳信聰:其實台灣古蹟真的很可憐,都是在快被指定成古蹟前就被拆掉。但古蹟真是一門好生意。例如台南赤崁樓,旁邊商家生意好得不得了。淡水紅毛城,台南德記洋行,三峽老街,台北故事館,苗栗勝興車站都是觀光客很多的地方。來聽觀眾怎麼說。


(高雄蔡小姐)剛那個小姐說得好,沒有開始的五十年,怎麼有後面一百年?去日本京都你要看什麼?如果大家來台灣就是去夜市吃,有什麼好玩?


(台北郭小姐)開發黑箱、立法黑箱,評估政府也可以找自己的專家來評估,依法行政當然沒錯,但公務人員你們也是人民公僕,應該要告訴人民這些文化資產的價值在哪。文化工作者則要把這些東西圖表化讓更多人清楚。


(岡山王先生)(抱歉來不及紀錄你說的話)


(台北陳小姐)感謝有話好說願意談這件事。公僕要有遠見要有肩膀,規劃錯誤要有心調整,即使時間緊迫也要願意停下來思考,我們對這塊土地沒有珍惜先人智慧,媒體沒著墨,一直在做忘本的事,文化古蹟生態再不肯用心推廣對不起我們的子孫。


林振豐:我還是要說時間點不站在苗栗縣政府這邊,保存這三座古窯我們可以體會。我們背後還有三百多戶的地主權益要考慮,都市計畫已經公告實施,我要一再強調都市變更很花時間。


陳信聰:如果民眾有這些文化保存概念可能不會有這些問題。來連線英國建築聯盟古蹟碩士紀又仁,英國保存態度跟台灣有何不同?


紀又仁:英國是對自己文化很自豪的民族,人民對自己文化很珍惜。有類似文建會組織和類似財團法人的組織,透過非常多民眾自發力量和政府協助民間組織,來作文化保存和維護工作。


陳信聰:英國會陷入台灣的困境嗎?開發和文化的衝突?


紀又仁:英國沒有這種問題,整個島嶼是充滿古蹟的地方,當興建工程遇到古蹟遺址都會立刻暫停,請專家來作鑑定,會有充分的辯論時間來讓專家和民眾討論,才決定要不要繼續作工程。如果台灣覺得自己是開發中國家,才要一直作建設,但這些歷史文物是無法復原的。


陳信聰:所以國民文化素養不夠,另一個可能就是局長談的制度問題。來看私人古蹟管理不便之處:1.需自行管理 2.僅補助20% 3.需開放參觀 4. 毀損修繕補助程序複雜等。


鄧淑慧:台灣有六千年歷史。


陳受祿:除了民眾認知,文建會要不要增加補助?古蹟一拆,後代子孫都看不到。要整個制度來作國際行銷。現在流行瓦斯燒窯,傳統窯爐不多,好像水里蛇窯、彰化八卦窯都很有特色,平溪光是放天燈都可以舉辦一個節了,台灣古窯和苗栗古窯也可以聯合辦文化之旅。


王俊秀:苗栗古窯拆除其實失去很多觀光收入。


林振豐:我們來看一個圖表。苗栗縣政府針對古蹟也作了很多努力,幫林務局日據宿舍幫忙。不像是剛鄧小姐說的縣政府不敢保存。實在是整個經濟開發和三百多戶權益我們要兼顧。三座古窯的保存花的錢不會很大,只是必須要兼顧原地主權益。


陳信聰:台灣還是繼續會開發,制度面可否檢討?


王俊秀:剛局長一直說時間點不在苗栗縣政府這邊,但時間點應該站在古窯這邊啊!古窯的價值和三百多戶的權益,是怎麼權衡的?當初看到古窯問題,特定區開發的顧問公司應該要提出替代方案啊!過程是要改善的!


(節目最後在王俊秀聲音淡出中結束,謝謝大家收看)


3 則留言:

Nia 提到...

回應一下有話好說製作團隊的回文,引述一段:
「但是,我們也注意到您提出單集影片長度過長與品質欠佳的問題。因此今後我們會提高壓縮品質,並將每集節目分為2-3段來減輕觀眾網路的負擔,方便觀眾收看,而且也能有更清楚的畫面呈現。」

影片很長其實不是缺點,把一小時的影片分成兩段或三段,
上傳者、影音網站因此能得到的好處是遠遠大於下載者(觀看者)的。
因為信聰兄曾經這麼說過:
http://ptsnewstalk.blogspot.com/2009/01/blog-post.html?showComment=1230862620000#c2360278052600810478
我們也開始努力將完整一小時的節目放到http://www.im.tv/myvlog/talkatpts的影音部落格上,並將影音連結至各集網頁,不 過目前遇到的困難是,『要上傳一個小時的節目相當困難,不是常斷線就是搞了一整個下午還沒傳上去,我們現在還在找是否有更好的解決方法。』
由此可知之前你們沒有弄清楚影音網站的運作機制,所以才會遇到這種狀況。
希望經由3天前的解說之後,能早點解決問題。

關於zoome網站,雖然個人滿喜歡使用它的服務,
但並沒有強迫有話好說的節目一定要放在這裡才行,會推薦zoome,
是因為它對影音的限制是比較寬鬆的,而且是免費。

對觀眾來說,有話好說的節目要放在哪一個影音網站?一點都不重要!
因為觀眾的要求,其實很簡單。只要免費、免登入就可以觀看影片,
速度可、畫質好、不要看個一集節目還要分成6段(如果放在youtube)。
就這小小的要求而已…

http://zoome.jp/mov_test/diary/28/
裡面有人說到:
公視節目雖然好,但如果沒有人看,
就只是做功德、做氣質而已!
為什麼收視率低、很少人看?就是因為沒有好好推廣嘛!
要如何做才算是有效推廣?
以有話好說這麼優質的節目來說,就只是做到上一段的要求而已嘛!

http://www.peopo.org/public/post/24210
以贈送國民年金DVD事件來看,
你們要花多少時間、多少成本才能做成這件事情?
每一集的有話好說都可以這樣搞嗎?
雖然觀眾只要付少少的25元就可以取得,但付出金錢還是有某種程度的痛苦感的,
而且雙方郵寄往來又要花掉好多天的時間 orz...
這樣子的費力推廣,成效又有多少?

所以重點還是又回到了最原始的訴求:
在網路上能隨時看到有話好說的任何一集節目內容,畫質要能看,速度別太慢。
想要有效推廣,就是這麼簡單。

要看現在的有話好說,可以…
1、在電視機前直接收看Live或重播,不然就是把節目錄下來
2、hinet CH5(只能看7天前的內容)
3、twitter文字轉播(不一定天天有)
4、justin.tv線上轉播(畫質非常差,但可以隨時回顧)
5、I'm Vlog影音(畫質很差,不一定天天有)
6、有話好說官網的文字介紹

還有沒有第7種方式?

http://blog.xuite.net/k8system/testpts/21840041
這個就是第7種方式!

就是只放聲音,不放影片,但搭配文字、圖表說明。
因為只放聲音,所以就不需要zoome的優質服務,
高達八成以上的blog服務都可以放圖片和聲音檔!
放一個小時的有話好說聲音檔,也只需30MB就可以有很好的效果了,
因為只放聲音,所以下載的速度會非常快,也不用煩惱blog空間不夠大。
建議也可以把節目中所下的標題也打進去,
因為前幾天某立委也關心了一下貴節目的標題。

用聽的快意閱讀,參考看看。

文化苗栗 提到...

感謝您對苗栗古窯的關心,
為突破權力者軟硬兼施的消息封鎖,
歡迎轉貼或轉寄相關訊息,
讓更多人知道在地真相--

古窯頭七祭~窯出苗栗新文化~相片集錦
http://rescueoldkiln.blogspot.com/2009/01/blog-post_14.html

Nia 提到...

改善有話好說在I'm vlog的畫質,刻不容緩。

看到有話好說官網在I'm vlog買了空間放影片,但不知道為什麼放出來的畫質會讓人orz....

李組長眉頭一皺,發現案情並不單純!
糾~~竟~~這是怎麼一回事?

在I'm vlog註冊了一個帳號來試試,
發現畫質雖然比不上zoome,但也沒有想像中的爛。重要的是因為I'm vlog是在國內,所以讀取速度飛快。

http://blog.xuite.net/k8system/testpts/21867989
video:h.264 500kbps
audio:HE-AAC 64kbps
video size:512*352以FLV封裝
size:8.55 MB (8,968,711 bytes)
因為免費會員只有30MB的檔案大小限制,所以長度只放2分鐘測試。
也因為I'm vlog對版權影音管制很嚴,
這個檔案隨時都有可能消失。
請在檔案消失前學好轉檔方法。

加油,好嗎?