在地開講專題(11) / 綠能周系列(5)：綠旅遊──在地旅遊新體驗，食材尚青人情最濃

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今日Call-In主題：綠旅遊有何魅力？台灣民眾能否接受？

來賓：

東豐綠色走廊遊客中心負責人 朱麗娟

千里步道籌畫中心執行長 周聖心

荒野保護協會榮譽理事長 李偉文



東豐綠廊走透透

一般印象中，旅遊不過輕鬆玩樂、享受美食，究竟什麼是綠旅遊？綠旅遊有啥好玩？在地食材、在地情感，東豐綠廊能提供給遊客什麼樣異於其他觀光景點的新體驗？



由台鐵舊東勢支線改建而成的東豐自行車道，因為擁有不受汽機車干擾的天然優勢，又有著豐富的自然與人文景觀，一直是國內自行車道中最為知名也最受歡迎的自行車道。如何簡單玩出最在地的經典行程，為您介紹東豐綠色走廊的自然特色與各類人文景點。



在地旅遊，有別於跟團趕場的旅遊模式，強調緩慢旅行，仔細觀察、細細品味。從交通運輸到旅遊感受，綠旅遊創造出什麼樣的全新旅行經驗？有沒有導遊帶路，真的會差很多嗎？



環保深度綠旅遊

綠色旅遊風行社區，看在地的社區媽媽們如何搖身一變，成為最稱職、最熟悉地方特色景點的導遊？綠旅遊有何指引？什麼叫綠色生活地圖(綠活圖)？綠活圖的意義與有趣之處為何？無論身在何處，都能夠簡單繪出屬於自己的綠色生活地圖嗎？



如何著手打造自己的秘密花園──自己建構我的在地私房旅遊路線；享樂、減碳、友善環境，三者真能兼顧？

綠能周系列(4)：綠適居──花小錢省大錢，輕鬆改造我的家

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今日Call-In主題：把我家改成綠適居，真的做得到嗎？

來賓：

綠適居協會理事長 邱繼哲

家事女巫 林素芬

財經記者 趙靖宇



地球暖化和資源枯竭，都是我們已經習以為常的警告，但對一般人來說，每天忙於生活奔走，即使有心節能減碳為地球盡心力，但卻常常不知該從何下手。



我們該如何輕鬆打造自己的綠適居？具體來說，可以怎麼做？要花多少錢？而這些投資能有什麼效果？

有話好說今天邀請到綠適居協會理事長邱繼哲、有家事女巫美稱的林素芬，以及財經記者趙靖宇，與您一起從四大面向來探討，如何透過各種方式，一步步創造專屬於你，潔淨環保、無毒無害，既節能又減碳的「綠適居」。


一、屋頂篇

太陽熱輻射加溫，是室內溫度節節高升的主要原因，也是多數人不得不安裝耗能耗電空調系統的理由。究竟屋頂防熱怎麼做？是鋪設隔熱磚、塗油漆，還是外牆種爬藤植物，或是拿屋頂當菜園？是否還有其他方法？

此外，屋頂漏水是購屋者最不愉快的經驗之一，但是水無孔不入的特性又使它難以預防和解決，屋頂防水該怎麼做？




二、窗戶篇

又要採光，又怕西曬，隔絕太陽輻射除了屋頂以外，對外的窗戶等開口也是一大重點。為您介紹已證實能有效降低室內溫度的雙層窗、雙層牆設計。

窗戶千百種，選擇何其多，究竟觀景窗、氣窗、推射窗，什麼才是好窗？

為了獲取更大的室內空間，國人經常將陽台外推或加蓋，儘管增加了室內地坪，卻是否常常衍生出不可預期的新問題？



三、通風篇

暗房是居家禁忌，不通風的房間更有礙身心健康，與您一起探討普遍的房間通風、廚房油煙、隔間設計問題。

油漆是廣泛被使用建材、家具塗料，但油漆本身化學產品的特性，是否可能造成健康問題？如何挑選安全的裝潢木作及家具？

我們總覺得綠色植物應該是種植在室外的東西，但您可知道？適度的室內植栽，搭配有多種用途功能的備長碳，可以簡單讓您的家更環保健康。




四、省電篇

每年台灣的電力消耗總會隨季節拉起警報，為了興建電廠與核廢料儲存，更是往往引起難以解決的社會問題。資源枯竭的年代我們需要哪些省電妙招：換燈泡、電器選擇、拔插頭、冷氣使用、待機電力等，有哪些我們能夠著手實行的節能方法？

此外，水的耗用也是家庭生活的煩惱來源，看專家為您提供各種省水招式。

綠能周系列(3)：綠色進步音樂──農民、勞工、土地，用歌聲改造新台灣

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本集節目Podcast收聽(第一段)
本集節目Podcast收聽(第二段)

來賓：

農村武裝青年樂團主唱 江育達

黑手那卡西樂團團長 陳柏偉

文化與音樂評論家 張鐵志

用音樂捍衛弱勢

今天有話好說綠能周系列第三集，為觀眾邀請到近年活躍於獨立音樂界與社運界的「農村武裝青年」樂團主唱江育達、長期關注台灣勞工處境並親身投入工運的「黑手那卡西」團長陳柏偉，以及知名的獨立音樂與文化評論者張鐵志，和您一起探討他們如何用手中的樂器與口中的音符，化為捍衛弱勢、對抗不公不義的強大武器。



正如世界上大多數人一樣，台灣人對音樂也有著獨到的愛好，但是對他們來說，音樂不僅只是一種輕鬆愉快的休閒娛樂產業。他們除了用力唱出自己的歌聲，同時也揉合了他們的在地關懷，除了抒發社會底層人生的種種不滿之外，更希望透過音樂來改變社會。



究竟是什麼樣的理由與契機，可以驅動一個普通人將這件艱鉅的事業作為一生的志業？

音樂的意義在哪裡？除了做為一種娛樂或文化產業的商業形式之外，它還蘊藏了什麼樣的可能性？音樂能夠做到什麼？而他們做為「有很多話要說」的音樂人，與觀眾互動的形式受到了這個目的什麼樣的影響嗎？




用音樂改變世界

歌手樂團如何影響群眾的心理，並推動自己的理念？無論是從音樂下鄉、教唱、參與社會運動等著手，音樂人實踐理想、參與改變社會的道路，是否仍然艱辛？

音樂改變了什麼？觀照歷來台灣與國外種種音樂人與他們的作品，所引發的社會改變與重大政經事件，這些經驗能夠給我們什麼樣的提示？

懷抱著用音樂改變世界的理想，又需要面對多少現實的挑戰？從過去的例子來看：一個樂團從生根、成長、茁壯，到最後或許面對解散，到底必須經歷多少考驗？

每個人在成長過程中，幾乎都不可避免地必須告別青春；對獨立樂手來說，堅持理想，又該怎麼維持生活？如何安身立命並唱出底層的悲歡？青春漂泊，也許音樂人更是如此，看他們如何在艱辛的人生中尋找最低限度的幸福。

另一方面，積極參與農運、工運與各項社會運動的他們，對台灣當下與未來的社會運動，又抱持著什麼樣的期待？台灣抗議音樂的下一歩該從哪裡出發？


延伸閱讀：
黑手那卡西
農村武裝青年


本集節目內容逐字紀錄：

[2009/3/18]公視有話好說本日議題：綠能周系列(3)：綠色進步音樂──農民、勞工、土地，用歌聲改造新台灣。仍繼續由志工 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

（節目開場由黑手那卡西演唱招牌歌曲「福氣個屁」)

經濟的大餅頭家吞 台灣的工人攏無春
野生的動物伊孝姑 幕後的英雄是攏無份

我咧 福氣啦 福氣啦 福你一元屁
福氣啦 福氣啦 福你一元毛
福氣啦 福氣啦 福你一元屎
福氣啦 福氣啦 夭壽的頭家賺飽做伊走

台灣錢 淹腳目 失業的工人滿街路
腹肚夭夭 目眶紅 囝仔在號 大人哭

我咧 福氣啦 福氣啦 福你一元屁
福氣啦 福氣啦 福你一元毛
福氣啦 福氣啦 福你一元屎
福氣啦 福氣啦 鴨霸的頭家 歸氣甲伊翻！

我咧 福氣啦 福氣啦 福你一元屁
福氣啦 福氣啦 福你一元毛
福氣啦 福氣啦 福你一元屎
福氣啦 福氣啦 鴨霸的頭家(兩拍)歸氣甲伊翻！

陳柏偉：你沒看錯節目，我是今天的來賓黑手那卡西樂團團長陳柏偉，介紹主持人陳信聰。


陳信聰：今天節目開場很精采，談談這些長期投入音樂工作，改革台灣社會幫助農民和工人，及所有弱勢團體的音樂人。介紹今天來賓：文化與音樂評論家張鐵志，黑手那卡西樂團團長陳柏偉、農村武裝青年樂團主唱江育達和鼓手。


張鐵志：音樂表達自己的理念，有人表達愛情，愛情當然很重要，但其他東西也很重要，像是關心社會，音樂比一篇嚴肅的文章可能帶來更大的力量。


陳信聰：請黑手那卡西團長談談剛剛唱的那首歌。


陳柏偉：九零年代中期，周潤發為某某牌提神飲料大喊福氣啦，但我們看到那麼多人失業，福氣是假的，所以唱福氣個屁，一開始有人覺得這首歌很奇怪，但後來覺得我們是唱出工人心聲。


陳信聰：說實在工運場合長期坐在那邊很無聊。歌曲是怎麼改造氣氛？


陳柏偉：歌曲可以帶來工運場合活力。


陳信聰：農村武裝青年關心的是農民，先來看看這些團體為什麼要搞這些音樂？

（播放公視報導）

一九九六年組團的黑手那卡西樂團在工運為工人唱歌，但他們有更大的理想。

團長陳柏偉：如果可以，讓工人自己享受在音樂的創作中。在自我的歌聲找到肯定。像是樂生院的富子阿姨。2007年成立的農村武裝青年，團長阿達賣起公平咖啡，阿達說：我不可能賣剝削農民的咖啡，一方面還唱幫助農民的歌。

陳信聰：請教阿達，公平咖啡賣得好嗎？為什麼還要跳出來唱抗議歌曲？


江育達：你講公平貿易反思台灣農業產銷問題，不是只有賣咖啡，還有很多需要反思。受楊儒門感召，連團名都是為他取的，看到他犧牲自己為台灣農業站出來，我是尊敬他才取農村武裝青年的團名。



陳信聰：（圖版說明）農村武裝青年2007年成立展開革命前夕的村之旅，在樂生音樂節和反蘇花高也出現，特別針對農民聲援。什麼東西激勵你？逼得你非出來唱不可？


江育達：因為故鄉以前也是稻米之鄉，卻大幅度休耕，我去問到底怎麼回事，想用自己的方式去表達。


陳信聰：跟我們彈一彈為什麼農民不願意再種田。

（現場演唱：我不願再種田）

阮嘸袂種田 多種丟多怨嘆
阮嘸袂種田 越種丟越歹賺
阮嘸袂種田 那個啥咪WTO真怨嘆

楊儒門17顆炸彈 表達台灣農民ㄟ心聲
伊講無躺溝再進口白米 政府丟愛照顧咱農民
關了兩年也沒改變 因為恁根本無咧聽

政府恁甘有咧聽 聽阮做田人ㄟ心聲
政府恁甘有咧聽 每天為了選舉咧車拼
政府恁甘有咧聽 耳朵摀著朧尬恁爸當無聽

美國老大咧嗆聲 您親像龜仔囝躲咧不敢出聲
趕快跪著捧懶趴 因為恁ㄟ利益朧低那
講啥咪WTO最公平 恁爸聽你咧幹你娘

WTO 最公平 WTO 給恁賺大錢
政府阿！政府阿！政府阿！全部朧齁你賺了了

陳信聰：謝謝阿達刪去了不宜公視播出的歌詞。來看台灣農運簡史（圖版說明）：1988年520雲林農權會北上請願，2002年發起「1123與農共生」自救大遊行。2004年聲援白米炸彈客楊儒門，2007年楊儒門獲得特赦。從1988年至今到底還有什麼根本問題沒解決？


江育達：農村再生條例是個問題，還有產銷問題一直沒解決，根本的產銷問題解決，青年自然會回鄉，否則農村永遠沒有中堅核心。


陳信聰：廣告一下，今晚公視獨立特派員會談農村再生條例。來看音樂如何改變世界。


陳信聰：（圖版說明）音樂改變世界台灣篇，從李雙澤、胡德夫、楊祖珺到現在的農村武裝青年，脈絡是什麼？


張鐵志：用音樂抗議社會問題一直很活絡，戒嚴時期幾乎沒什麼反抗聲音，美麗島是比較抽象的歌曲。音樂灰色思想都會被查禁。解嚴後從黑名單工作室開始，九零年代中期最耀眼的交工和黑手那卡西，到現在還有更多沒列在剛剛的板子上，例如929樂團等。現在辦一場抗議活動要找到樂團並不難。力量越來越大。



陳信聰：我們來看看黑手那卡西，當時你們走這條路是比較寂寞的。（圖版說明）1996年成立至今，演出超過300場，但可能都沒錢賺，2003年得到北市文化獎。2008年紀念官姊的崖邊獲得原創音樂大獎。


陳柏偉：經濟好的時候，都市裡的白領階級會覺得自己生活不錯，勞工階級雖然生活無虞，卻一直擔心哪天可能就會失業，所謂經濟好壞，對弱勢者來說狀況從來沒有真正改變過。


陳信聰：農村武裝青年的鼓手阿展呢？


蕭長展：音樂的力量是超乎你想像的，不只是唱男女情愛，可以傳播更多訊息。


陳信聰：社會底層一直沒有發言權，如何讓他們更有力量？


陳柏偉：有人會說你們抗議有效嘛？對我們來說當然有效，你不站出來就更沒有人聽到。工人不是沒有自己的心聲，我希望可以幫助他們自己寫出來。不是我們來告訴你們怎麼做？而是訓練自己的能力靠自己講出來。像是韓國的「勞動者戰歌」，台灣八零年代去韓國考察他們的工運，聽到「光州之歌」很感動把旋律記下來，回台改編成勞動者戰歌，後來任何一場工運都要唱。

（眾人現場演唱：勞動者戰歌）

全國的勞動者啊
勇敢地站出來
為了我們的權利
不怕任何犧牲

反剝削爭平等
我的同志們
為了明天的勝利
誓死戰鬥到底
殺殺

陳信聰：我覺得我們這集比超級星光大道好看。音樂改變世界，全世界都一樣。來看音樂改變世界的國際篇。（圖版說明）滾石、Bruce Springsteen反出兵伊拉克、反布希、做出「Vote For Change」，另有討伐體制樂團，協助墨西哥游擊隊對抗獨裁政權。


張鐵志：流行音樂傳統是民歌，民歌就是人民的歌，最早的民歌教父彼得席格，他們的心願就是唱人民的歌，另方面覺得歌曲要反應勞動者的心聲。大家都聽過的巴布迪倫，就是承襲這個傳統，搖滾就維持了這個理想主義的傳統。當然還是有娛樂媚俗的部份。


張鐵志：剛剛牌子舉的這些樂團都是很暢銷的樂團，他們抓住時代的矛盾和想像。音樂不是全部，而是跟草根組織做些結合的工作。


陳信聰：請教阿偉你們唱了這麼多場，台灣工運和工人的處境真的有改進嘛？



陳信聰：（圖版說明台灣工運簡史）1988年2月首度客運罷工，11月發起首次工人示威遊行，1996年桃園聯幅製衣場抗爭，曾茂興帶隊臥軌抗議。2005年大魯閣關廠抗爭27天...工人問題層出不窮，有勞基法問題和無薪假問題，有改變嘛？


陳柏偉：有些人會覺得我們抗爭沒有用，但這些受害者在抗爭過程中，能看清楚整個社會是如何在壓制社會弱勢的，對弱勢者的心態會有很清楚的改變，學習到弱勢者要把自己聲音發出來，團結起來或多或少能做些事情。


陳信聰：這幾年我們看到越來越多的弱勢問題，到底是台灣越來越退步，還是有越來越多弱勢懂得要站出來發聲？休息一下等會回來。


陳信聰：歡迎回到有話好說，談綠色音樂到底對台灣有和貢獻？請教鐵志你如何看待今天邀請來的兩個樂團？


張鐵志：我是這兩個樂團的大粉絲，音樂的力量是你去運動現場看他們唱勞動者戰歌，全身會起雞皮疙瘩，很激動。聽到他們的表演或CD，你會接受到他們傳達的訊息。


張鐵志：例如美濃水庫問題我們是從交工樂隊知道的，我們從音樂學習到很多他們的看法，和不同的社會觀點。


陳信聰：沒有交工我也不知道美濃要蓋水庫。


江育達：我這首歌（重返鄉土）是希望鼓勵農民自己站起來再生。

（農村武裝青年現場演唱：重返鄉土）

倒轉來故鄉 看看這片土地
到底是發生啥咪款ㄟ問題

到轉來故鄉 尬阮阿母來作伙
陪伴這片飼阮大漢ㄟ土地

到轉來農村 看看這ㄟ百姓
為了甚麼代誌咧靠杯

到轉來農村 尬阮ㄟ鄉親來作伙
共同打拼為了子孫好將來

支持咱ㄟ農村 支持咱ㄟ農民 支持在地的農產品
維護咱ㄟ農村 維護咱ㄟ農民 維護土地的美麗

重返鄉土 前進農業 打造台灣ㄟ新生命
重返鄉土 前進農業 找尋台灣ㄟ新希望
重返鄉土 前進農業 為了咱ㄟ子孫繼續拼
重返鄉土 前進農業 咱是台灣勇敢ㄟ番薯仔囝

陳信聰：阿達你怎麼看現在農村再生條例？

江育達：農民不想再種田和農地再生利用，根本是兩回事。你說做土地規劃做生態池、房屋改建，跟農民要的產銷、市場都是無關的。


陳信聰：所以你認為這條例本末倒置？


江育達：對。


陳信聰：再請教阿偉，媒體看到很多弱勢團體受到迫害，你怎麼看台灣的進步和退步？


陳柏偉：不是進步和退步，而是整個環境發展更凸顯出這些弱勢者的情境，從以前到現在對性工作者或原住民歧視，或對移民勞工的歧視等等。


陳信聰：阿偉你寫幸福這首歌，應該是寫給性工作者的，弱勢者他們的幸福究竟是什麼呢？


陳柏偉：幸福不只是寫給官姊，還有日日春的性工作者，他們會說我們不偷不搶，但因為太弱勢了，只能靠最原本的本錢來賺錢養家，幸福對他們而言必須要非常努力去維護。

（黑手那卡西現場演唱：幸福）

你若問我 什麼是幸福叫阮怎樣講
阮若是千金小姐 好命擱嫌不夠

你若問我 什麼是人生叫阮怎樣回
阮不是在家閏秀 幸福欲叼位找

啊～ 阮是野地的長春花
幸福是風中的蠟燭 咱要用雙手捧

啊～ 阮是野地的長春花
人生是暗夜的燈火 帶咱行向前

雖然是乎人看輕 行著這條路
阮嘛是飼家賺食 有什麼通見笑
紅燈路頭街巷 暗暗孤單行
唉喲 換來一家的吃穿
我的人生喲～

陳信聰：我採訪過好幾次官姊，所以聽到她自殺時，我也不知道要怎麼講，那種是很不好的感覺。回過頭來看這些弱勢問題，其實就是強勢壓迫另個族群。最近更嚴重的問題在發生，原住民部落的居住權問題，怎樣看待人和土地的問題。你作為外來的聲援者，阿達你怎麼看？


江育達：每次說依法驅離，但那個法是誰的遊戲？那是漢人的遊戲規則，套在弱勢身上，族群要融合，硬著用一個法去強迫一個族群離開他們的土地，讓他們沒有講話的平台和溝通方式。


陳信聰：原住民也會用他們的歌聲來唱，你以一個漢人的身分是怎麼唱的？


江育達：這首歌是「部落哀歌」，我跟他們說，我沒有那個資格來唱你們的心聲，但我有一把吉他可以去唱給別人聽。

（農村武裝青年現場演唱：部落哀歌）

想起當初少年時 為了生活來到台北市
為了生存來工地做事拼死拼活拼整眠

阮用ㄟ生命來尬恁博 阮用ㄟ力氣來討生活
認真建設來讓恁住 自己卻沒厝來生活

都市ㄟ厝阮住不起為了生存來到山河邊
用阮ㄟ雙手來建設創造溫暖ㄟ家園

你不折手段告阮違建 為了都市的大建設
也為了恁ㄟ政治路線 拿阮ㄟ生存來交換

你憑甚麼要來拆阮ㄟ厝 用強權糟蹋阮ㄟ靈魂
憑甚麼建恁ㄟ厝來讓阮住 這不是阮ㄟ文化

你那忍心來拆阮ㄟ厝 用公權欺負阮ㄟ生存
逼阮離開多年的家園 到底阮ㄟ人權底兜位

張鐵志：今天談的不只是音樂與抗爭，他們都是獨立音樂，在主流商業市場很難被呈現，在音樂市場他們也是弱勢，音樂文化也是需要被鬥爭的，所以希望觀眾朋友可以支持這些音樂。

陳信聰：阿達你們的CD那裡買？


江育達：專輯名稱是「幹！政府」，為什麼會有這些歌，就是幹！


江育達：獨立書店和誠品音樂都有賣。陳柏偉：我們新專輯叫「黑手參」，除了獨立書店和誠品音樂，各大唱片行都有賣。處理各種族群問題。


陳信聰：社運越來越難做，壓迫越來越細緻，結合公權力在壓迫。來看獨立音樂哪裡有？（圖版說明）


台北有地下社會、The Wall、河岸留言、海邊的卡夫卡、女巫店等等。


陳信聰：這些音樂該怎麼走下去？張鐵志來個總結。


張鐵志：像巴奈最近跟族人朋友合出Messeage專輯，也是傳遞原住民心聲很棒的專輯，這一定要廣告一下。要強調的是，音樂有很大傳達訊息的力量，但一定要跟草根組織結合運動力量。


陳信聰：今天真是有話好說最精采的一集，謝謝大家收看。

國富論專題(24) / 綠能周系列(2)：從白鯨記、洛克斐勒到綠巨人──下一波的能源革命準備好了嗎？

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來賓：

寶華經濟研究院長 梁國源教授

資深財經記者 盧燕俐

台南大學能源所所長 黃鎮江

台灣纖維酒精業務經理 賴正庸

從白鯨到綠金

從漁民為了提煉鯨油、鯨臘，辛苦捕捉抹香鯨的十七世紀，到燃燒煤炭，由蒸汽機建構的工業革命年代，直到石油被以全世界規模開採使用的這一百多年來，世界有了什麼改變？



為了滿足人類照明的需求，原本悠游大海的抹香鯨幾乎滅絕。究竟鯨油對當時的人類文明有何重要性？而當捕鯨船再也無法隨心所欲地捕捉到抹香鯨的時候，當時的人類在能源上正面臨什麼樣的挑戰？




去年國際油價一度暴漲，提醒了我們基礎能源存在的重要性。然而，以石油為主的石化燃料，真的有可能即將在未來數十年內耗盡？我們是否正重蹈過度捕撈抹香鯨的前人覆轍？石油如果沒了，全球將面臨什麼樣的挑戰？回顧現代經濟系統的成立與發展歷程，石油究竟扮演何種角色？



能源即將改變產業

石油真的會有耗竭的一天嗎？這是鐵一般的事實，還是環保人士的杞人憂天之詞？現在世界各國積極發展中的各種替代能源，真能完全治癒人類社會對石油長久的成癮症狀？另一方面，當石油價格已經走向低落時，發展下一波的能源還有這麼迫切的必要性嗎？



目前，以全面取代石油為目標的替代能源研發情形，究竟如何？為您介紹目前正在積極發展的主要替代能源。



另外，如果地球上的石油真的走到完全耗竭的那一步，就意味著產業與經濟的浩劫嗎？有哪些產業可能會隨著石油枯竭而快速消失崩解？



一向以高科技為標榜的大廠鴻海，近來也決定投入能源產業，他們看到了什麼趨勢？而面對能源供應充滿不確定的未來，台灣做好準備了嗎？我們能夠對政府的能源政策，抱持著期待嗎？

綠能周系列(1)：貿易要公平！生產消費更友善，綠色世界變美麗

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今日Call-In主題：多付點錢，別當壓榨農工幫凶，公平貿易真可行？

來賓：

生態綠經營者 徐文彥

地球樹經營者 王靖宜

台北大學金融與合作經濟系教授 孫炳焱

廉價商品的剝削

何謂公平貿易？從它所關注的勞動正義、環境正義議題來看，廣為世界各國接受的自由貿易模式，為何沒有為生產者帶來更好的生活品質？為何需要有公平貿易？這些公平貿易商品背後，有著什麼樣的故事？請生態綠經營者文彥與地球樹經營者靖宜，談談商品背後製造者的故事。



公平貿易對工人、農民有何實際幫助？另外，公平貿易商品是否一定較一般商品貴很多？消費者能接受嗎？除了道德，消費者還得到什麼？公平貿易商品有哪些？是否為另一種型式的補貼？是否違反自由市場的精神呢？



為何消費者要承擔道德壓力？政府、企業、法律在哪裡？理論上根本就不應該有血汗商品，為何我們不把壓力丟回給政府或企業？公平貿易會不會反而成為企業政府逃避責任的藉口？



公平貿易在台灣

公平貿易產品，由誰來認證？如何認證？非得認證不可嗎？認證的意義是什麼？會不會有變成迷思的危險？而從消費倫理出發，一般民眾可以如何支持公平貿易運動？



公平貿易賣的是道德還是商品？價格昂貴會不會只是讓中產階級買份心安？如果公平貿易是一場社會運動，如何才能讓更多人接受？除了買經過國際認證的咖啡或紡織品之外，還有什麼可能的形式？公平貿易商品的潛力及商機在哪裡？

圖博抗暴50年：遊行抗議或冷漠忽視，圖博台灣有何關係？

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來賓：

作家 眭澔平

持台護照流亡藏人 札西慈仁

台灣圖博之友會副會長 楊長鎮

前台權會長 吳豪人



抗暴50年，圖博何去何從？

自從達賴喇嘛出奔印度流亡國外，已經過了五十年，明天(14日)在台北街頭，將有一場聲援圖博(西藏)人權與自由的遊行。究竟我們該如何看待去年北京奧運前夕，那場在圖博發生的血腥鎮壓？奧運真帶來了和平曙光嗎？而圖博/西藏的現況，又是如何？



達賴喇嘛再度重申，不尋求實質獨立，而希望中國落實其憲法中對自治的描述，但即使多年來雙方檯面下接觸頻繁，但仍然缺乏基本的信任與共識，更遑論達成協議，究竟圖博的未來會有何種發展？



與遊行抗議成為對照的，是台灣各界對圖博人處境的冷漠忽視，從年初圖博難民在淒風苦雨中露宿自由廣場，以及「達賴喇嘛訪台時機不宜」論來看，圖博與台灣人的生活，有何關係？為何我們要關心圖博議題？而圖博議題在台灣難以發揮影響的原因何在呢？

藏人心中想望的，是什麼樣的圖博？若要加以實現，可能要付出多少代價？


逃離拉薩

達賴喇嘛流亡五十年，即使他的流亡政府遠在印度，仍然持續影響著留在故鄉的圖博人。五十年來，中國軟硬兼施，不惜多次武裝鎮壓，但圖博人民為何仍然不放棄抗暴？為何千里迢迢翻山越嶺，只為學習圖博語？圖博人的文化與信仰，如何成為在極端弱勢狀況下持續為自己抗爭的核心動力？



達賴喇嘛在流亡多年後，主張放棄獨立尋求自治，為何中國不願接受達賴的妥協？中國要的是什麼？而圖博人需要的自治又是甚麼？圖博獨立與否，是路線之爭還是理念的區別？是否真的有越來越多人不願走達賴路線？

青藏鐵路開通後，圖博有何重大改變？在經濟高度依賴中國、漢人大量掌握圖博資源的情形下，圖博的未來將有何影響？而台灣該用什麼樣的角色跟態度去理解圖博前途？


本集節目逐字紀錄：

[2009/3/13] 公視有話好說本日議題：圖博抗暴50年：遊行抗議或冷漠忽視，圖博台灣有何關係？仍繼續由志工 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。


陳信聰：明天台灣有一場圖博抗暴50年的活動，圖博和台灣到底有什麼關係？介紹來賓：長期關心圖博運動的作家眭澔平、持台護照流亡藏人札西慈仁、台灣圖博之友會副會長楊長鎮、前台權會長吳豪人。


楊長鎮：明天這場遊行在台北市木柵和南港交叉線的復興站，一點半集合兩點出發，沿著忠孝東路，從誠品書店轉向，走向台北一零一大樓，三點十分五十秒在紀念館默哀。


陳信聰：圖博和台灣到底有什麼關係？我們為什麼要關心圖博的未來？


楊長鎮：自由是一個整體，若有一個地方不自由，全部的人都不可能真的自由。台灣和圖博都面臨中國的威脅，我們在一千顆飛彈的威脅下，對他們的命運難道不能感同身受嗎？


（播放公視報導）去年此時，西藏爆發流血衝突，喇嘛抗議說是當局打壓造成，死亡人數至今不明。各國為了聲援發起許多抗議活動，中國派軍隊進入西藏自治區，媒體也限制採訪。


陳信聰：請教札西慈仁，去年發生此事到現在整整一年，西藏變得如何？


札西慈仁：中國答應改變人權的部份，他們還是繼續在那邊殺和搶奪，任意進去別人的家，看到有恭奉達賴喇嘛像的，就殺。為什麼限制採訪，就是騙大家騙我們嘛！


陳信聰：中國說法是那些喇嘛有叛變的行為，有暴動，到底真相是如何？


札西慈仁：我們是不相信中國說法，中國放的火，怕喇嘛出去會亂說話，就直接槍斃。


陳信聰：當初剛好也在北京奧運前夕，大家問奧運會不會帶來和平曙光？


吳豪人：奧運本來是和平活動，卻由全世界最大的恐怖組織中國來舉辦，非常矛盾。中國爭取奧運時不斷妥協，結果發現他什麼都沒做，還在奧運舉辦前夕發生對西藏二十年以來最大的一次鎮壓。開幕典禮舉出來的宣傳，所有個人都不見，都是群體秀，中國變成至高無上的意識型態，讓人很擔心。所以奧運不辦還好，辦了更讓人看穿中國壓縮個人發展的企圖。


陳信聰：（圖版說明）圖博抗暴大事紀：1950共軍入侵圖博，1959共軍鎮壓拉薩，達賴出奔印度組成流亡政府，所以到今年算是五十年，1965北京設立西藏自治區，1995達賴公開說願意放棄政治地位並接受自治，北京拒絕。2000年達賴公開說放棄獨立。



陳信聰：中國說西藏可以保留自治，達賴也一直說不要獨立要自治，為什麼兩邊說法一樣還會發生鎮壓？


楊長鎮：簽訂西藏自治區，中國搞的都是馬照跑、舞照跳的一套，中國只是要自己的地主制度而已，為了醜化西藏傳統，美化自己的解放，就否認了西藏傳統自治制度。名符其實的自治，只要中共實現你們憲法中的自治，中國則是譴責自治政府變相獨立，一定要達賴承認傳統西藏是中國的一部分，流亡政府說你們要談歷史，歷史不會因為我們講什麼而改變。中共是硬要圖博加入中華民族的一部分。


陳信聰：去過西藏的人都了解，藏民是極度的樂天知命，不會跟你們要求什麼。為什麼西藏人民會面臨這樣的悲劇，悲劇仍然是進行式？


眭澔平：西藏分成紅白黃花四大宗教教派，他們對宗教的虔誠是我們一般人無法想像的。去年我到了印度，聽了藏人走雪山路線、讓孩子受到教育的辛勞，他們對宗教的關係很不一樣。


陳信聰：西藏的政教合一和台灣體制很不一樣。西藏人隨身帶達賴喇嘛的照片，中國企圖想要毀滅達賴在政治的影響力，可是就是做不到。


眭澔平：圖博人對達賴喇嘛的崇敬是外人難以想像的。


陳信聰：馬英九走到哪都有人要嗆聲，但達賴喇嘛不會發生這種事情。


眭澔平：不會。他們對達賴喇嘛的尊敬是奉獻生命都可以的。


陳信聰：達賴喇嘛指定了接班人，未來會怎麼走？

（播放公視報導）達賴說：他所追求的不是獨立，而是合法有意義的自治。馬英九曾說達賴此時不宜來台灣訪問，達賴則說他很樂意來台跟台灣交流。

指定的接班人十七世葛馬吧：我會畫畫和打電視遊樂器（Playstation）。

札西慈仁：指定的接班人還不算真的確定。中國共產黨跟達賴談的和平自治，一直做不到，騙來騙去，他們就是要等達賴過世，時間拉來拉去，談著談著，共產黨完全不接受任何宗教，共產黨要自己安排他們認可的宗教領袖。


陳信聰：西藏和中國的會談舉行了八次。


札西慈仁：我是青年會的人，不是流亡政府的，我們完全不改變想要獨立的企圖。他們(中國)說青年會是恐怖份子，我們從來沒殺過什麼人。他們殺了那麼多人，怕會影響奧運舉辦，所以推給達賴喇嘛。


陳信聰：藏青運動者說達賴妥協太多，年輕藏人覺得獨立沒有妥協空間，藏人福利協會也說，年輕人不一定要靠宗教。


札西慈仁：百分之九十八的人都很尊敬達賴喇嘛，他是全世界的達賴喇嘛，不只是西藏人的，但我們最終的信念都是獨立。


楊長鎮：可以說圖博人最終信念都是獨立，策略上面他們會接受達賴喇嘛的領導。因為他們覺得達賴最有智慧，但年輕人的不滿和對獨立的追求意念越來越強大。中共以為拖到達賴死就可以解決，但這是錯的，激進派會越來越大。


楊長鎮：中共過去只擔心海外流亡運動，今天境內運動已經起來，不會後退，只會越來越強。中共認為西藏就是中國的一部分，只想把問題降格為談達賴喇嘛的地位問題。


吳豪人：這就是達賴喇嘛過人之處，他所謂的自治和中國認定不同，是聯合國普世價值的自治，如果能做到就不會有那麼強要求獨立的聲浪。在海外的印度長大的年輕一代，他們受的是民主開放教育，他們的民主素養都遠遠高過胡錦濤，達賴說子民想要追求未來他不會有意見。


陳信聰：還沒說要獨立就已經被鎮壓得這麼慘烈，那未來會採用更激烈的手段嘛？


札西慈仁：說起來很難過，我爸媽已經過世了，他們的夢想就是回西藏，但沒辦法已經過世了。另一方面很高興，我們那麼窮，什麼都沒有，但中國怕我們獨立，他可以殺一百三百個，我們還是繼續要獨立。


陳信聰：和平的話獨立就達不成嘛？Peace independent？


札西慈仁：用武力去做雖比較快麻煩也比較多，（拿Ｔ恤上的合掌圖案說明）這個代表peace，我們去日本，他們剛開始覺得我們是恐怖份子的組織，調查就發現我們不是還邀請我們去。中共說我們是恐怖份子，但我們只是要獨立。一千年都不會改變。

陳信聰：抗暴了50年怎麼還在抗暴？西藏的武力弱到不行，怎麼能一直對抗？看起來很和平，怎麼能有這麼強的意志？先休息一下。

(廣告時間一分鐘)

陳信聰：歡迎回到有話好說，還是打個廣告，下週開始要推出綠能週。下週一要講公平貿易，週二要從抹香鯨來看再生能源，週三從綠色音樂來著手，週四談綠適居，週五是綠旅遊。


陳信聰：為什麼藏民可以持續抗暴行動？很多藏人翻身越嶺，越過喜瑪拉雅山只是為了學藏語。來看公視報導。

（播放公視報導）西藏人流亡印度，小孩的畫中拿槍的軍人可看出中共鎮壓已經對孩子心靈造成影響。他們翻山越嶺要躲過中國警察的追捕，才能回到故土，只是為了學習自己的文化。流亡藏人：只要西藏自由了，我一定會回去。

陳信聰：這些小孩顛沛流離只是為了回去學自己的語言，為什麼？


眭澔平：泰緬邊區有很多流亡的軍人後代留在那邊，他們也是很辛苦為了學中文，用的就是我們小學的教材，還希望台灣能有老師過去。你會發覺文化無法傳承時，小孩就會很用心去學。藏人翻山越嶺的雪山，那旁邊就是千丈的懸崖耶，那條路線是很辛苦出入西藏的地方，他們擔心自己的下一代無法學到自己的宗教和文化。


陳信聰：跟自己父母學不就好了嘛？為什麼翻山越嶺要去印度學？


西慈仁：西藏是共產黨管，我們沒有自由，他們是故意要破壞我們的宗教和文化，在西藏沒有辦法好好學。


楊長鎮：中共就是要詆毀達賴，在西藏還要集合孩子起來鬥爭詆毀達賴，祖國是偉大的，藏人是卑微的，我的信仰是要被羞辱的，孩子在那個環境不會快樂。西藏教育是以宗教教育為主。大寶法王就是黨的奶水下長大的，是達賴和中共都認同的活佛，但他到十六歲就毅然決然離開，要自己去找宗師學原來的文化。2006年看到影片，13歲比丘尼和幾個小孩，冰天雪地裡走在冰河上要去印度，卻被解放軍遠距離射殺。


吳豪人：今天信聰有點失常，我覺得你問了很多失禮的問題。像你剛說peace沒辦法達到獨立，但印度就是用peace的手段是打敗了當時最強大的帝國。


陳信聰：但英國是民主國家。


吳豪人：當時英國很壞喔，大英帝國沒有比較民主。南非也沒發生什麼戰爭。你要做一個什麼樣的人？只要你是正常人，對他們的抗暴精神就會感動。從西藏從香港一國兩制的情況都一樣，內陸的地方可以欺負到這種程度，台灣父母可能是全世界最熱心教育的父母，也不會讓孩子翻越喜瑪拉雅山吧？他們不是要更好的教育，而是要繼續傳承身為圖博人的傳統，更偉大的理想。你的歷史文化都被剝奪了，正常人是無法忍受這點的。說現在不關心西藏台灣就會變成明天的西藏，這種說法太現實太政治了。


陳信聰：你看到路上莫名其妙被鎮壓，你會不生氣嘛？我會問台灣和西藏有什麼關係，但西藏事件在台灣有兩種現象，一種非常關心，一種是絕大部分覺得沒發生過很冷漠。


吳豪人：台灣很多議題都這樣。關心和冷漠這兩種還是可以連結起來，台灣雖然還有很多不滿意的地方，但人權上還可以啦，你關心人權問題作為一個人越充實。西藏問題好像利刃一樣，我覺得大家不關心是沒機會接觸到，媒體也有責任，如果你知道了，沒有人會不願意伸出援手。


楊長鎮：有些人這麼想；我不吭聲是因為我是小老百姓，但所有帝國主義和威權都是有很多一般人不發聲、沉默的。不願意發聲，不義就會蔓延，就成為不義結構的共犯。


陳信聰：台灣現在希望跟中國維持經貿關係，人權議題歐巴馬也談得很少。理想和現實層面，嘴巴講得很漂亮但做得很少。


楊長鎮：該講的話你要講，該有的態度你要有，選舉前你要講，選後314滿一年，哀悼追思你要有這種態度。


札西慈仁：去年我們知道全世界有很多人支持我們，但西藏問題是我們（藏青）第一線要跳出來，我們西藏有個基本哲學，你一定要接受suffering（痛苦），痛苦的事情接受後，快樂不用去找，快樂是一定會來的。（節目時間到了，謝謝大家收看）

公共電視有話好說三月份「綠能週」系列節目預告

公共電視有話好說，下週起將製播一系列「綠能周」主題節目，為你打開綠能知識的大門。透過新知識、新行動，我們可以用更好的方法保護獨一無二的地球。

星期一，綠貿易：貿易要公平，生產者與消費者更要友善，看公平交易如何讓貿易更環保、更進步。

星期二，綠產業：面對綠能時代來臨，政府與企業做好了準備嗎？我們的下一步，該怎麼走？

星期三，綠音樂：看獨立創作歌手們，如何用他們的音符與樂器，對抗不公義與壓迫，挺身捍衛弱勢地球人？

星期四，綠適居：你也可以過得環保節能又舒適，看專家們如何示範輕鬆打造節能環保的居家環境。

星期五，綠旅遊：百聞不如一見，如何以最自然，最不留痕跡的方式，親近自然荒野與大地？

三月十六日到二十日，週一至週五，收看有話好說之綠能週，和您一起節能減碳，愛地球！

窮人別上銀行！？ 沒利息還要付管理費，窮人被剝兩層皮？！

今日Call-In主題：存錢還要管理費，銀行要錢有道理？

來賓：

清華大學計量財務金融系主任 鍾經樊

世新大學財金系助理教授 梁彥平

前土銀工會理事長 吳玉祥

資深財經記者 許啟智

存錢要收費

金融風暴掃倒經濟，不景氣探底遙遙無期，國內銀行在此時醞釀仿效國外做法，對小額存戶課以帳戶管理費，一般大眾怎麼看待這樣的發展？



大眾銀行、渣打銀行率先發難，所有公民營行庫都打算跟進嗎？已經被不景氣帶來的各種經濟災害壓得喘不過氣的民眾，該怎麼辦？



由於法令上並未完整規範，政府對於銀行業加收帳管費的構想，似乎也只能進行道德勸說。政府官員說法搖擺、銀行高興收錢就收，難道金融主管機關真的無法可管？


上有政策下有對策，存款不足門檻的存戶換銀行，有餘裕的存戶只要設法補足戶頭1萬元門檻，加收帳管費的銀行，真能如預期般的收到錢？究竟對現在的銀行業來說，管理一個帳戶要多少成本？



加收帳管費的構想，引起廣泛的批評，其中最為明顯的就是：這是否是銀行不歡迎窮人，拒絕與其往來的表現？做為社經體系重要一環的銀行業，難道完全沒有其社會道德上的責任嗎？



另一方面，歐美日各國的銀行體系收取帳管費，亦是行之有年的事實。台灣的銀行，為何不能比照辦理？而站在存戶的角度來看，加收帳戶管理費的銀行，真的會加強服務品質，做出相應的改善嗎？



銀行也賺不到錢

過去盛極一時的消費性金融業務，以及各種衍生性金融商品的泡沫早已狠狠破裂，究竟台灣金融業現在狀況有多緊迫，逼得銀行甘冒社會大不韙多收錢？



同業間的拆款幾乎零利率，銀行間的資金調度事實上有相當困難存在嗎？




從這個事件觀察，台灣會不會也發生金融危機？零利率時代之後緊接著來臨的，是負利率的經濟核子冬天嗎？除了各方利益上的錙銖必較，台灣金融的光明大道在哪裡？

最後，帳管費引起的爭議該怎麼解決？政府跟銀行，以及廣大的存戶們，又該怎麼做？