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本集節目Podcast收聽(第一段)
本集節目Podcast收聽(第二段)
來賓：
農村武裝青年樂團主唱 江育達
黑手那卡西樂團團長 陳柏偉
文化與音樂評論家 張鐵志
用音樂捍衛弱勢
今天有話好說綠能周系列第三集，為觀眾邀請到近年活躍於獨立音樂界與社運界的「農村武裝青年」樂團主唱江育達、長期關注台灣勞工處境並親身投入工運的「黑手那卡西」團長陳柏偉，以及知名的獨立音樂與文化評論者張鐵志，和您一起探討他們如何用手中的樂器與口中的音符，化為捍衛弱勢、對抗不公不義的強大武器。
正如世界上大多數人一樣，台灣人對音樂也有著獨到的愛好，但是對他們來說，音樂不僅只是一種輕鬆愉快的休閒娛樂產業。他們除了用力唱出自己的歌聲，同時也揉合了他們的在地關懷，除了抒發社會底層人生的種種不滿之外，更希望透過音樂來改變社會。
究竟是什麼樣的理由與契機，可以驅動一個普通人將這件艱鉅的事業作為一生的志業？
音樂的意義在哪裡？除了做為一種娛樂或文化產業的商業形式之外，它還蘊藏了什麼樣的可能性？音樂能夠做到什麼？而他們做為「有很多話要說」的音樂人，與觀眾互動的形式受到了這個目的什麼樣的影響嗎？
用音樂改變世界
歌手樂團如何影響群眾的心理，並推動自己的理念？無論是從音樂下鄉、教唱、參與社會運動等著手，音樂人實踐理想、參與改變社會的道路，是否仍然艱辛？
音樂改變了什麼？觀照歷來台灣與國外種種音樂人與他們的作品，所引發的社會改變與重大政經事件，這些經驗能夠給我們什麼樣的提示？
懷抱著用音樂改變世界的理想，又需要面對多少現實的挑戰？從過去的例子來看：一個樂團從生根、成長、茁壯，到最後或許面對解散，到底必須經歷多少考驗？
每個人在成長過程中，幾乎都不可避免地必須告別青春；對獨立樂手來說，堅持理想，又該怎麼維持生活？如何安身立命並唱出底層的悲歡？青春漂泊，也許音樂人更是如此，看他們如何在艱辛的人生中尋找最低限度的幸福。
另一方面，積極參與農運、工運與各項社會運動的他們，對台灣當下與未來的社會運動，又抱持著什麼樣的期待？台灣抗議音樂的下一歩該從哪裡出發？
延伸閱讀：
黑手那卡西
農村武裝青年
本集節目內容逐字紀錄：
[2009/3/18]公視有話好說本日議題：綠能周系列(3)：綠色進步音樂──農民、勞工、土地，用歌聲改造新台灣。仍繼續由志工 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。
（節目開場由黑手那卡西演唱招牌歌曲「福氣個屁」)
經濟的大餅頭家吞 台灣的工人攏無春
野生的動物伊孝姑 幕後的英雄是攏無份
我咧 福氣啦 福氣啦 福你一元屁
福氣啦 福氣啦 福你一元毛
福氣啦 福氣啦 福你一元屎
福氣啦 福氣啦 夭壽的頭家賺飽做伊走
台灣錢 淹腳目 失業的工人滿街路
腹肚夭夭 目眶紅 囝仔在號 大人哭
我咧 福氣啦 福氣啦 福你一元屁
福氣啦 福氣啦 福你一元毛
福氣啦 福氣啦 福你一元屎
福氣啦 福氣啦 鴨霸的頭家 歸氣甲伊翻！
我咧 福氣啦 福氣啦 福你一元屁
福氣啦 福氣啦 福你一元毛
福氣啦 福氣啦 福你一元屎
福氣啦 福氣啦 鴨霸的頭家(兩拍)歸氣甲伊翻！
陳柏偉：你沒看錯節目，我是今天的來賓黑手那卡西樂團團長陳柏偉，介紹主持人陳信聰。
陳信聰：今天節目開場很精采，談談這些長期投入音樂工作，改革台灣社會幫助農民和工人，及所有弱勢團體的音樂人。介紹今天來賓：文化與音樂評論家張鐵志，黑手那卡西樂團團長陳柏偉、農村武裝青年樂團主唱江育達和鼓手。
張鐵志：音樂表達自己的理念，有人表達愛情，愛情當然很重要，但其他東西也很重要，像是關心社會，音樂比一篇嚴肅的文章可能帶來更大的力量。
陳信聰：請黑手那卡西團長談談剛剛唱的那首歌。
陳柏偉：九零年代中期，周潤發為某某牌提神飲料大喊福氣啦，但我們看到那麼多人失業，福氣是假的，所以唱福氣個屁，一開始有人覺得這首歌很奇怪，但後來覺得我們是唱出工人心聲。
陳信聰：說實在工運場合長期坐在那邊很無聊。歌曲是怎麼改造氣氛？
陳柏偉：歌曲可以帶來工運場合活力。
陳信聰：農村武裝青年關心的是農民，先來看看這些團體為什麼要搞這些音樂？
（播放公視報導）
一九九六年組團的黑手那卡西樂團在工運為工人唱歌，但他們有更大的理想。
團長陳柏偉：如果可以，讓工人自己享受在音樂的創作中。在自我的歌聲找到肯定。像是樂生院的富子阿姨。2007年成立的農村武裝青年，團長阿達賣起公平咖啡，阿達說：我不可能賣剝削農民的咖啡，一方面還唱幫助農民的歌。
陳信聰：請教阿達，公平咖啡賣得好嗎？為什麼還要跳出來唱抗議歌曲？
江育達：你講公平貿易反思台灣農業產銷問題，不是只有賣咖啡，還有很多需要反思。受楊儒門感召，連團名都是為他取的，看到他犧牲自己為台灣農業站出來，我是尊敬他才取農村武裝青年的團名。
陳信聰：（圖版說明）農村武裝青年2007年成立展開革命前夕的村之旅，在樂生音樂節和反蘇花高也出現，特別針對農民聲援。什麼東西激勵你？逼得你非出來唱不可？
江育達：因為故鄉以前也是稻米之鄉，卻大幅度休耕，我去問到底怎麼回事，想用自己的方式去表達。
陳信聰：跟我們彈一彈為什麼農民不願意再種田。
（現場演唱：我不願再種田）
阮嘸袂種田 多種丟多怨嘆
阮嘸袂種田 越種丟越歹賺
阮嘸袂種田 那個啥咪WTO真怨嘆
楊儒門17顆炸彈 表達台灣農民ㄟ心聲
伊講無躺溝再進口白米 政府丟愛照顧咱農民
關了兩年也沒改變 因為恁根本無咧聽
政府恁甘有咧聽 聽阮做田人ㄟ心聲
政府恁甘有咧聽 每天為了選舉咧車拼
政府恁甘有咧聽 耳朵摀著朧尬恁爸當無聽
美國老大咧嗆聲 您親像龜仔囝躲咧不敢出聲
趕快跪著捧懶趴 因為恁ㄟ利益朧低那
講啥咪WTO最公平 恁爸聽你咧幹你娘
WTO 最公平 WTO 給恁賺大錢
政府阿！政府阿！政府阿！全部朧齁你賺了了
陳信聰：謝謝阿達刪去了不宜公視播出的歌詞。來看台灣農運簡史（圖版說明）：1988年520雲林農權會北上請願，2002年發起「1123與農共生」自救大遊行。2004年聲援白米炸彈客楊儒門，2007年楊儒門獲得特赦。從1988年至今到底還有什麼根本問題沒解決？
江育達：農村再生條例是個問題，還有產銷問題一直沒解決，根本的產銷問題解決，青年自然會回鄉，否則農村永遠沒有中堅核心。
陳信聰：廣告一下，今晚公視獨立特派員會談農村再生條例。來看音樂如何改變世界。
陳信聰：（圖版說明）音樂改變世界台灣篇，從李雙澤、胡德夫、楊祖珺到現在的農村武裝青年，脈絡是什麼？
張鐵志：用音樂抗議社會問題一直很活絡，戒嚴時期幾乎沒什麼反抗聲音，美麗島是比較抽象的歌曲。音樂灰色思想都會被查禁。解嚴後從黑名單工作室開始，九零年代中期最耀眼的交工和黑手那卡西，到現在還有更多沒列在剛剛的板子上，例如929樂團等。現在辦一場抗議活動要找到樂團並不難。力量越來越大。
陳信聰：我們來看看黑手那卡西，當時你們走這條路是比較寂寞的。（圖版說明）1996年成立至今，演出超過300場，但可能都沒錢賺，2003年得到北市文化獎。2008年紀念官姊的崖邊獲得原創音樂大獎。
陳柏偉：經濟好的時候，都市裡的白領階級會覺得自己生活不錯，勞工階級雖然生活無虞，卻一直擔心哪天可能就會失業，所謂經濟好壞，對弱勢者來說狀況從來沒有真正改變過。
陳信聰：農村武裝青年的鼓手阿展呢？
蕭長展：音樂的力量是超乎你想像的，不只是唱男女情愛，可以傳播更多訊息。
陳信聰：社會底層一直沒有發言權，如何讓他們更有力量？
陳柏偉：有人會說你們抗議有效嘛？對我們來說當然有效，你不站出來就更沒有人聽到。工人不是沒有自己的心聲，我希望可以幫助他們自己寫出來。不是我們來告訴你們怎麼做？而是訓練自己的能力靠自己講出來。像是韓國的「勞動者戰歌」，台灣八零年代去韓國考察他們的工運，聽到「光州之歌」很感動把旋律記下來，回台改編成勞動者戰歌，後來任何一場工運都要唱。
（眾人現場演唱：勞動者戰歌）
全國的勞動者啊
勇敢地站出來
為了我們的權利
不怕任何犧牲
反剝削爭平等
我的同志們
為了明天的勝利
誓死戰鬥到底
殺殺
陳信聰：我覺得我們這集比超級星光大道好看。音樂改變世界，全世界都一樣。來看音樂改變世界的國際篇。（圖版說明）滾石、Bruce Springsteen反出兵伊拉克、反布希、做出「Vote For Change」，另有討伐體制樂團，協助墨西哥游擊隊對抗獨裁政權。
張鐵志：流行音樂傳統是民歌，民歌就是人民的歌，最早的民歌教父彼得席格，他們的心願就是唱人民的歌，另方面覺得歌曲要反應勞動者的心聲。大家都聽過的巴布迪倫，就是承襲這個傳統，搖滾就維持了這個理想主義的傳統。當然還是有娛樂媚俗的部份。
張鐵志：剛剛牌子舉的這些樂團都是很暢銷的樂團，他們抓住時代的矛盾和想像。音樂不是全部，而是跟草根組織做些結合的工作。
陳信聰：請教阿偉你們唱了這麼多場，台灣工運和工人的處境真的有改進嘛？
陳信聰：（圖版說明台灣工運簡史）1988年2月首度客運罷工，11月發起首次工人示威遊行，1996年桃園聯幅製衣場抗爭，曾茂興帶隊臥軌抗議。2005年大魯閣關廠抗爭27天...工人問題層出不窮，有勞基法問題和無薪假問題，有改變嘛？
陳柏偉：有些人會覺得我們抗爭沒有用，但這些受害者在抗爭過程中，能看清楚整個社會是如何在壓制社會弱勢的，對弱勢者的心態會有很清楚的改變，學習到弱勢者要把自己聲音發出來，團結起來或多或少能做些事情。
陳信聰：這幾年我們看到越來越多的弱勢問題，到底是台灣越來越退步，還是有越來越多弱勢懂得要站出來發聲？休息一下等會回來。
陳信聰：歡迎回到有話好說，談綠色音樂到底對台灣有和貢獻？請教鐵志你如何看待今天邀請來的兩個樂團？
張鐵志：我是這兩個樂團的大粉絲，音樂的力量是你去運動現場看他們唱勞動者戰歌，全身會起雞皮疙瘩，很激動。聽到他們的表演或CD，你會接受到他們傳達的訊息。
張鐵志：例如美濃水庫問題我們是從交工樂隊知道的，我們從音樂學習到很多他們的看法，和不同的社會觀點。
陳信聰：沒有交工我也不知道美濃要蓋水庫。
江育達：我這首歌（重返鄉土）是希望鼓勵農民自己站起來再生。
（農村武裝青年現場演唱：重返鄉土）
倒轉來故鄉 看看這片土地
到底是發生啥咪款ㄟ問題
到轉來故鄉 尬阮阿母來作伙
陪伴這片飼阮大漢ㄟ土地
到轉來農村 看看這ㄟ百姓
為了甚麼代誌咧靠杯
到轉來農村 尬阮ㄟ鄉親來作伙
共同打拼為了子孫好將來
支持咱ㄟ農村 支持咱ㄟ農民 支持在地的農產品
維護咱ㄟ農村 維護咱ㄟ農民 維護土地的美麗
重返鄉土 前進農業 打造台灣ㄟ新生命
重返鄉土 前進農業 找尋台灣ㄟ新希望
重返鄉土 前進農業 為了咱ㄟ子孫繼續拼
重返鄉土 前進農業 咱是台灣勇敢ㄟ番薯仔囝
陳信聰：阿達你怎麼看現在農村再生條例？
江育達：農民不想再種田和農地再生利用，根本是兩回事。你說做土地規劃做生態池、房屋改建，跟農民要的產銷、市場都是無關的。
陳信聰：所以你認為這條例本末倒置？
江育達：對。
陳信聰：再請教阿偉，媒體看到很多弱勢團體受到迫害，你怎麼看台灣的進步和退步？
陳柏偉：不是進步和退步，而是整個環境發展更凸顯出這些弱勢者的情境，從以前到現在對性工作者或原住民歧視，或對移民勞工的歧視等等。
陳信聰：阿偉你寫幸福這首歌，應該是寫給性工作者的，弱勢者他們的幸福究竟是什麼呢？
陳柏偉：幸福不只是寫給官姊，還有日日春的性工作者，他們會說我們不偷不搶，但因為太弱勢了，只能靠最原本的本錢來賺錢養家，幸福對他們而言必須要非常努力去維護。
（黑手那卡西現場演唱：幸福）
你若問我 什麼是幸福叫阮怎樣講
阮若是千金小姐 好命擱嫌不夠
你若問我 什麼是人生叫阮怎樣回
阮不是在家閏秀 幸福欲叼位找
啊～ 阮是野地的長春花
幸福是風中的蠟燭 咱要用雙手捧
啊～ 阮是野地的長春花
人生是暗夜的燈火 帶咱行向前
雖然是乎人看輕 行著這條路
阮嘛是飼家賺食 有什麼通見笑
紅燈路頭街巷 暗暗孤單行
唉喲 換來一家的吃穿
我的人生喲～
陳信聰：我採訪過好幾次官姊，所以聽到她自殺時，我也不知道要怎麼講，那種是很不好的感覺。回過頭來看這些弱勢問題，其實就是強勢壓迫另個族群。最近更嚴重的問題在發生，原住民部落的居住權問題，怎樣看待人和土地的問題。你作為外來的聲援者，阿達你怎麼看？
江育達：每次說依法驅離，但那個法是誰的遊戲？那是漢人的遊戲規則，套在弱勢身上，族群要融合，硬著用一個法去強迫一個族群離開他們的土地，讓他們沒有講話的平台和溝通方式。
陳信聰：原住民也會用他們的歌聲來唱，你以一個漢人的身分是怎麼唱的？
江育達：這首歌是「部落哀歌」，我跟他們說，我沒有那個資格來唱你們的心聲，但我有一把吉他可以去唱給別人聽。
（農村武裝青年現場演唱：部落哀歌）
想起當初少年時 為了生活來到台北市
為了生存來工地做事拼死拼活拼整眠
阮用ㄟ生命來尬恁博 阮用ㄟ力氣來討生活
認真建設來讓恁住 自己卻沒厝來生活
都市ㄟ厝阮住不起為了生存來到山河邊
用阮ㄟ雙手來建設創造溫暖ㄟ家園
你不折手段告阮違建 為了都市的大建設
也為了恁ㄟ政治路線 拿阮ㄟ生存來交換
你憑甚麼要來拆阮ㄟ厝 用強權糟蹋阮ㄟ靈魂
憑甚麼建恁ㄟ厝來讓阮住 這不是阮ㄟ文化
你那忍心來拆阮ㄟ厝 用公權欺負阮ㄟ生存
逼阮離開多年的家園 到底阮ㄟ人權底兜位
張鐵志：今天談的不只是音樂與抗爭，他們都是獨立音樂，在主流商業市場很難被呈現，在音樂市場他們也是弱勢，音樂文化也是需要被鬥爭的，所以希望觀眾朋友可以支持這些音樂。
陳信聰：阿達你們的CD那裡買？
江育達：專輯名稱是「幹！政府」，為什麼會有這些歌，就是幹！
江育達：獨立書店和誠品音樂都有賣。陳柏偉：我們新專輯叫「黑手參」，除了獨立書店和誠品音樂，各大唱片行都有賣。處理各種族群問題。
陳信聰：社運越來越難做，壓迫越來越細緻，結合公權力在壓迫。來看獨立音樂哪裡有？（圖版說明）
台北有地下社會、The Wall、河岸留言、海邊的卡夫卡、女巫店等等。
陳信聰：這些音樂該怎麼走下去？張鐵志來個總結。
張鐵志：像巴奈最近跟族人朋友合出Messeage專輯，也是傳遞原住民心聲很棒的專輯，這一定要廣告一下。要強調的是，音樂有很大傳達訊息的力量，但一定要跟草根組織結合運動力量。
陳信聰：今天真是有話好說最精采的一集，謝謝大家收看。
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