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2009年3月27日 星期五

農村再生條例:出路還是死路? 是農村活化還是圖利財團?



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來賓:

台南縣後壁鄉後廍村長 黃正雄

台灣農村陣線發言人 蔡培慧

政大地政系主任 徐世榮

台大農經系教授、前農委會副主委 林國慶

農再條例惹爭議

從七零年代至今,政府推出過許多農村與農業政策,但台灣農業與農村的衰退趨勢卻一直沒有停止過。新的農村再生條例,目的在於處理什麼問題?為何會引起這麼大的爭議?農村再生條例,其中對於農村的土地利用,有著許多與以往的農村政策截然不同的規定,這些規定可能製造出什麼問題?






農村再生條例,牽連台灣所有農民,但並未受到太多媒體與社會關注;而針對質疑聲浪,媒體的處理和水保局對反對者的回應其實一樣,也就是塑造成二元對立─反對農再就是反對發展,再進一步切割成:我們不是不處理產業,而是產業有別的法律處理。



目前,農再條例的幾個最大爭議,包括了所謂的「由下而上」參與方式,可能隱含地方派系問題,甚至牽連黑道、建設綁樁;而認定老舊農舍有礙觀瞻,需半強制性更新並由農民負擔款項的窳陋條款,可能侵犯到個人財產權利;幾乎空白的寬鬆授權,是否是架空法律,方便圖利財團炒地皮、大肆開發農村土地的巧門?而整合型農地整備,是不是強迫農民賣地求生?誰有能力進行農村再生計畫的提案?為您一一深入探討。

政府似乎急於畢其功於一役,加速了農再條例的審議速度,即時召開公聽會也無法杜絕質疑聲浪,甚至大舉對媒體置入性行銷,大有強渡關山的態勢,究竟農村再生條例的急迫性為何?甚至,立法院將農村再生基金從1500億加碼到2千億,如何解讀這樣的動作?


農村出路何在

政府砸大錢「改造農村」是否陷入都市人「田園農村」想像價值觀的迷思?目前台灣農村最急迫的問題真的是缺乏資金與建設,還是農村產銷問題導致農民收入低迷而離土離農?解決做法有哪些?理想的優先順序應該為何?




沒有人會反對將農村活化與改造、改善農民生活,但是農再條例是最好且唯一的方法嗎?沒有農再條例,是否農村就無法生存?農再條例強調所謂「由下而上」的觀念,有何正確或錯誤的地方?而反對者能否提出改善農村景觀的積極性建議?



針對農再條例沒有處理農村產銷問題的質疑,農委會回應這屬於農發條例的規定範圍,但如果這兩千億預算所想要處理的內容:農村發展、農村景觀與農民就業問題,環保署的清淨家園、文建會加勞委會所推動的社區營造,與多元就業方案就可以解決,我們又有何急迫性必須在這時候債留子孫?



延伸閱讀:OURs都市改革組織漫畫談「農村再生條例」







台灣農村陣線:「不要說再見──守護台灣連署」






本日節目內容逐字記錄:
[2009/3/27]公視有話好說本日議題:農村再生條例:出路還是死路? 是農村活化還是圖利財團?( http://tinyurl.com/cyd9hq ) 仍繼續由志工 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。


主持人陳信聰:去年初審通過農村再生條例,這幾個月農委會在各地舉辦公聽會,但很多農民高度質疑這個條例到底要幫助農民還是圖利財團,農再條例到底有何幫助或有何傷害?介紹來賓:台南縣後壁鄉後廍村長 黃正雄、台大農經系教授、前農委會副主委 林國慶、台灣農村陣線發言人 蔡培慧(來自南投日月潭)、政大地政系主任 徐世榮。農再條例爭議到底在哪裡?來看這則報導。


(公視報導)農再條例十年兩千億初審通過爭議不斷,農委會再度召開公聽會,贊成學者說農村再放任下去會很慘,但這條例改善環境美化農村的美意,農民卻說:這家很簡陋是我童年的記憶是祖父母留下來的,我為什麼要改?


陳信聰:農再條例到底能解決什麼問題?林國慶:活化農村的問題,過去政府做得太少太慢,條例想把事情做得更積極,我們是贊成的。都市裡有都市計畫法,在非都市部分只有管制規則,有三、四千個農村聚落,不但沒有好好規劃也有很多地方趕不上時代,很多年輕人不願意住在農村裏。村長請教一下你們是示範村,到底農村社區問題在哪裡?


黃正雄:農村問題最嚴重的是人口嚴重老化,年輕人因為生活品質、數位落差、真正投入農業無法養家活口等問題不願意回來。農村再生計畫是維繫存亡的關鍵。


陳信聰:人口外移原因是在哪?


黃正雄:因為農村無法生活,都會賺錢比較多,所以工業化社會後人口外移。


陳信聰:來看農再條例的優劣(圖版說明)~優點是活化農村土地利用、解決舊有農村社區用地不足、保存農村文化。缺點:架空現行法律、易使財團炒地皮,大規模開發不利台灣農村文化、剝奪農民處分財產權。請教培慧,農再條例真的可以解決農村問題嘛?


蔡培慧:表象看起來是農村破舊和人口老化,但實質關鍵是政策長期壓制農業,有很棒的農產品賣的價錢很低,真正關鍵的糧食自給率已經降到30%,重要的嚴重問題不去管,反而去管表象問題。


徐世榮:農村結構性問題是重要關鍵,前面幾個來賓都提到所得太低,農再條例有對症下藥嘛?其實並沒看到,房舍的美化美觀,土地活化有辦法提高農民所得嘛?


陳信聰:支持條例的人說,產銷的問題應該在別的地方解決,如果混淆似乎對農再條例不是那麼公平?


徐世榮:贊成條例者要用切割的方法,但其實就是以前做得不好啊,長期對農業壓抑,農業發展條例又提到什麼樣的保障呢?除了農再條例,農委會對農民生計有討論什麼?農民對農委會說要切割,看法很不一樣,他們就覺得農村再生最重要是肚子可以飽、孩子註冊有錢。


林國慶:農業振興本來就要有不同的政策來做,農民所得要如何提昇是要繼續努力,如果用這種理由就說,農再條例沒有需要,這部份是過去做得太少,所以要強化,對於目前的組織架構要來執行一年兩百億的預算,我是質疑的,應該要強化農村再生的組織架構,成立專責單位積極規畫推動。提到農民所得、壓抑農業問題,應該要全方位來做,組織立法,投入更多資源。鄉村風貌無法保持,農再條例做下去應該不會發生。


陳信聰:所以林老師認為沒有資源排擠的問題。


蔡培慧:林老師繼續當主委比較好,農再條例預算是舉債來的,不是國庫盈餘,既然如此是否更應對症下藥,名為再生條例,再生的實質內涵卻被取消掉了。農委會現在要積極做,是要實踐馬總統的政見。


蔡培慧:即使是環境改善,那最該改善的是什麼?農村建設是長期不足的,聯外道路應該要做,但水保局怎麼做?是用發包的方式。然後台南村長你們村裡的十二生肖座椅,是大陸包去做的。只打算做小區域偏重景觀設施,這當然不合理。


林國慶:培慧說的這點我完全同意。基本觀念,水保局過去做小規模、小示範,跟全面的農村再生是不同的。剛她說的缺點都該改善,把生產方面、文化方面都要納入條例的精神在內,當地人的聲音若無法納入,社區精神應該要融入並持續推動,要持續監督。


陳信聰:現在大家爭議最多的就是由下而上的方式,現在政府說我們一起來由下而上,民間批評聲音反而很多。(圖版說明:農村再生流程)條例規定,要整合在地組織,共同提案提出構想,找代表提出計畫送到縣政府再送到行政院,通過再給工程款。農再條例第二十四條(政黨協商):主管機關可選定範圍實施「整合型農地整備」,會不會有黑道介入?


徐世榮:現在有兩個~農村再生計畫,農村再生發展區計畫,兩個是不同的。政府講的是農村再生,主要的問題是要立法組織才能提,涉及到權力大小,到時整合變成整併。農村再生發展區計畫是在第二十三條,就沒什麼由下而上了,最後幾個字是由中央主管機關定之。(涉及的再生發展區土地交換辦理程序,都是由主管機關來定。)


黃正雄:我來自無米樂的故鄉,感覺上整合情況沒像老師說得那麼嚴重。農村人口一直在負成長,需要做整合型農地整備,真有住的需求再去做。不要像宜蘭蓋農舍變成別墅,農村風貌都不見了。


陳信聰:因為農再條例得到好處的村,和傳統型農村、黑道可能有影響力的,條例適用嘛?


林國慶:人民可以自己做的就不用麻煩政府來做。這個立法之下,社區很難形成共識的,要排在後面,四千多個農村還是要有優先順序,真的很需要外界幫助,社區願意好好去討論的先做。法條要怎麼寫,才不會侵害私人財產,這要好好討論。但也不能寫到無法實施,例如只要有一個人反對事情就無法進行。基本精神要尊重私人處分權,第二點就要讓社區精神可以落實實施。


陳信聰:我之前也在做社區總體營造,當資源不多時大家很拼,但資源一多,政治力介入綁樁就來了。現在立法院已經從一千五百億提高到兩千億了,這錢到底是好還是壞?


黃正雄:我認為錢要好好用,我們在做示範時,一百萬兩百萬整治,過去農村很封閉,農民很保守,剛開始做也會讓人有疑慮,但做好了大家看見成果就會投入。政府給你錢地方自己不要做的情形也有,還有人說無米樂這三村什麼都有我們什麼都沒有,我就說你們社區動起來將來就有機會。


陳信聰:村長認為資源進來會有活化農村之效,培慧你怎麼看?


蔡培慧:兩千億或更多錢是要看怎麼做?要去改善產銷問題,兩千億不夠,但如果只是要做美化,兩千億太誇張了。現在的主委去看土溝就說,土溝村是集眾人之手促成的,不是發包來的。我們很羨慕有黃村長這樣的人,但六百個村也有要五毛給一塊的情形。五百億可以去每個村設農村發展辦公室,讓年輕人回去貢獻腦力,農村再生應該共同參與不是頭人控制,應該要有時間等待,不是趕進度。

這個世界不管是多元民主,有人是做產業、有人農會、有人是文史工作室,一定要成立單一組織嘛?你只顧方便行政,但沒有規範區域性,在地會員有可能是遠地來參加,社區有提案權沒有主導權,水保局補助的主要對象是自行車道、涼亭等,數位落差和醫療彌補都不是水保局要去做的。應該要有永續發展委員會那樣,有專責機構來做這個事。


陳信聰:農業發展區做下去,農村會有什麼變化?


徐世榮:現在大家都可以去買農地,農民沒有身分限制,卻都不是要去務農。


陳信聰:來看都市更新的流程。(圖版說明)



陳信聰:空白授權給主管機關會演變成浩劫?


徐世榮:計畫目標在哪裡?增加產業所得、改善硬體都是,都市計畫的程序很重要。農村再生發展區你要怎麼畫?涉及土地重劃,保障私人財產權是憲法規定,區域劃分你要怎麼表達不同意見?都市計畫法光是涉及人民私產方面的說明規定就二十五條,農再只有一條。等同空白授權。


林國慶:剛剛講的問題就是凸顯政府過去做得不夠,所以一直沒有法源,你剛剛詬病的水保局只會做工程,也是我過去一直批判的,一直沒有牽涉到土地徵收的部份。現在法只有走一半而已,不足處就要修法。我不希望農村振興問題就這樣沒做,過去對農業問題真的是做得太少做太慢。


蔡培慧:我同意做太少做太慢,但程序真的要注意,方法怎樣做很重要。我們拜託水保局給我們法律體系,而不是行政命令,水保局就說你們要相信我們啊。我們要求要看到清楚的遊戲規則,水保局卻只說你要相信我們。


林國慶:我要澄清,剛說做太少做太慢,不是說水保局做的事情把時程說短,我去荷蘭看,人家鄉村發展,光規劃就花五年,建設又花另外五年,社區變成完整十五年,農再條例跟我理想離太遠。期望徐教授和培慧未來做好監督,但監督不是滅掉法案,而是要更加法治體系化。台灣最好的資產是在鄉村,瑞士教授來農村看也說台灣好漂亮。這筆錢本來兩黨有共識,本來叫農村改建條例。


陳信聰:如果你說兩黨有共識我反而覺得怪怪的。來看這則報導。

(公視報導)農民心聲:農業要能再生,不是土地能再生,農產品盛產或天災就會價格失調,農民感受不到公平交易的保障。農委會主委陳武雄:農再條例是可以突破的一條路,突破農村發展那麼困難的一條路。

陳信聰:(圖版說明~三農問題在台灣)農業:糧食自給率低、價格常受氣候影響。農民:戶數多所得低,仰賴非農業收入。農村:硬體建設落後。請教村長,這個條例真的會對你們有幫助嘛?


黃正雄:農村景觀一直在消失,寄望再生計畫實施後,除了環境景觀以外的事情也可以做,希望能推展新的稻米文化,以稻為師,敬天愛土、謙卑,這都是農村特有的味道。這些不用靠政府,還是要農民自己做。


徐世榮:對農村再生我們下什麼定義?再生應該是解決產業的問題,再生名詞是學日本的,產業和所得的解決一定要加進來。


陳信聰:這好像一個女生要淹死了,你還在說你頭髮沒梳好,我來幫你梳頭髮,結果沒救她的生命。


蔡培慧:剛剛村長說農業文明是寄託在種稻上,我聽了很感動…(聲音淡出,節目時間到了,謝謝大家收看)

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