圖博抗暴50年：遊行抗議或冷漠忽視，圖博台灣有何關係？

後續各段節目內容：2 3 4 5 6



來賓：

作家 眭澔平

持台護照流亡藏人 札西慈仁

台灣圖博之友會副會長 楊長鎮

前台權會長 吳豪人



抗暴50年，圖博何去何從？

自從達賴喇嘛出奔印度流亡國外，已經過了五十年，明天(14日)在台北街頭，將有一場聲援圖博(西藏)人權與自由的遊行。究竟我們該如何看待去年北京奧運前夕，那場在圖博發生的血腥鎮壓？奧運真帶來了和平曙光嗎？而圖博/西藏的現況，又是如何？



達賴喇嘛再度重申，不尋求實質獨立，而希望中國落實其憲法中對自治的描述，但即使多年來雙方檯面下接觸頻繁，但仍然缺乏基本的信任與共識，更遑論達成協議，究竟圖博的未來會有何種發展？



與遊行抗議成為對照的，是台灣各界對圖博人處境的冷漠忽視，從年初圖博難民在淒風苦雨中露宿自由廣場，以及「達賴喇嘛訪台時機不宜」論來看，圖博與台灣人的生活，有何關係？為何我們要關心圖博議題？而圖博議題在台灣難以發揮影響的原因何在呢？

藏人心中想望的，是什麼樣的圖博？若要加以實現，可能要付出多少代價？


逃離拉薩

達賴喇嘛流亡五十年，即使他的流亡政府遠在印度，仍然持續影響著留在故鄉的圖博人。五十年來，中國軟硬兼施，不惜多次武裝鎮壓，但圖博人民為何仍然不放棄抗暴？為何千里迢迢翻山越嶺，只為學習圖博語？圖博人的文化與信仰，如何成為在極端弱勢狀況下持續為自己抗爭的核心動力？



達賴喇嘛在流亡多年後，主張放棄獨立尋求自治，為何中國不願接受達賴的妥協？中國要的是什麼？而圖博人需要的自治又是甚麼？圖博獨立與否，是路線之爭還是理念的區別？是否真的有越來越多人不願走達賴路線？

青藏鐵路開通後，圖博有何重大改變？在經濟高度依賴中國、漢人大量掌握圖博資源的情形下，圖博的未來將有何影響？而台灣該用什麼樣的角色跟態度去理解圖博前途？


本集節目逐字紀錄：

[2009/3/13] 公視有話好說本日議題：圖博抗暴50年：遊行抗議或冷漠忽視，圖博台灣有何關係？仍繼續由志工 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。


陳信聰：明天台灣有一場圖博抗暴50年的活動，圖博和台灣到底有什麼關係？介紹來賓：長期關心圖博運動的作家眭澔平、持台護照流亡藏人札西慈仁、台灣圖博之友會副會長楊長鎮、前台權會長吳豪人。


楊長鎮：明天這場遊行在台北市木柵和南港交叉線的復興站，一點半集合兩點出發，沿著忠孝東路，從誠品書店轉向，走向台北一零一大樓，三點十分五十秒在紀念館默哀。


陳信聰：圖博和台灣到底有什麼關係？我們為什麼要關心圖博的未來？


楊長鎮：自由是一個整體，若有一個地方不自由，全部的人都不可能真的自由。台灣和圖博都面臨中國的威脅，我們在一千顆飛彈的威脅下，對他們的命運難道不能感同身受嗎？


（播放公視報導）去年此時，西藏爆發流血衝突，喇嘛抗議說是當局打壓造成，死亡人數至今不明。各國為了聲援發起許多抗議活動，中國派軍隊進入西藏自治區，媒體也限制採訪。


陳信聰：請教札西慈仁，去年發生此事到現在整整一年，西藏變得如何？


札西慈仁：中國答應改變人權的部份，他們還是繼續在那邊殺和搶奪，任意進去別人的家，看到有恭奉達賴喇嘛像的，就殺。為什麼限制採訪，就是騙大家騙我們嘛！


陳信聰：中國說法是那些喇嘛有叛變的行為，有暴動，到底真相是如何？


札西慈仁：我們是不相信中國說法，中國放的火，怕喇嘛出去會亂說話，就直接槍斃。


陳信聰：當初剛好也在北京奧運前夕，大家問奧運會不會帶來和平曙光？


吳豪人：奧運本來是和平活動，卻由全世界最大的恐怖組織中國來舉辦，非常矛盾。中國爭取奧運時不斷妥協，結果發現他什麼都沒做，還在奧運舉辦前夕發生對西藏二十年以來最大的一次鎮壓。開幕典禮舉出來的宣傳，所有個人都不見，都是群體秀，中國變成至高無上的意識型態，讓人很擔心。所以奧運不辦還好，辦了更讓人看穿中國壓縮個人發展的企圖。


陳信聰：（圖版說明）圖博抗暴大事紀：1950共軍入侵圖博，1959共軍鎮壓拉薩，達賴出奔印度組成流亡政府，所以到今年算是五十年，1965北京設立西藏自治區，1995達賴公開說願意放棄政治地位並接受自治，北京拒絕。2000年達賴公開說放棄獨立。



陳信聰：中國說西藏可以保留自治，達賴也一直說不要獨立要自治，為什麼兩邊說法一樣還會發生鎮壓？


楊長鎮：簽訂西藏自治區，中國搞的都是馬照跑、舞照跳的一套，中國只是要自己的地主制度而已，為了醜化西藏傳統，美化自己的解放，就否認了西藏傳統自治制度。名符其實的自治，只要中共實現你們憲法中的自治，中國則是譴責自治政府變相獨立，一定要達賴承認傳統西藏是中國的一部分，流亡政府說你們要談歷史，歷史不會因為我們講什麼而改變。中共是硬要圖博加入中華民族的一部分。


陳信聰：去過西藏的人都了解，藏民是極度的樂天知命，不會跟你們要求什麼。為什麼西藏人民會面臨這樣的悲劇，悲劇仍然是進行式？


眭澔平：西藏分成紅白黃花四大宗教教派，他們對宗教的虔誠是我們一般人無法想像的。去年我到了印度，聽了藏人走雪山路線、讓孩子受到教育的辛勞，他們對宗教的關係很不一樣。


陳信聰：西藏的政教合一和台灣體制很不一樣。西藏人隨身帶達賴喇嘛的照片，中國企圖想要毀滅達賴在政治的影響力，可是就是做不到。


眭澔平：圖博人對達賴喇嘛的崇敬是外人難以想像的。


陳信聰：馬英九走到哪都有人要嗆聲，但達賴喇嘛不會發生這種事情。


眭澔平：不會。他們對達賴喇嘛的尊敬是奉獻生命都可以的。


陳信聰：達賴喇嘛指定了接班人，未來會怎麼走？

（播放公視報導）達賴說：他所追求的不是獨立，而是合法有意義的自治。馬英九曾說達賴此時不宜來台灣訪問，達賴則說他很樂意來台跟台灣交流。

指定的接班人十七世葛馬吧：我會畫畫和打電視遊樂器（Playstation）。

札西慈仁：指定的接班人還不算真的確定。中國共產黨跟達賴談的和平自治，一直做不到，騙來騙去，他們就是要等達賴過世，時間拉來拉去，談著談著，共產黨完全不接受任何宗教，共產黨要自己安排他們認可的宗教領袖。


陳信聰：西藏和中國的會談舉行了八次。


札西慈仁：我是青年會的人，不是流亡政府的，我們完全不改變想要獨立的企圖。他們(中國)說青年會是恐怖份子，我們從來沒殺過什麼人。他們殺了那麼多人，怕會影響奧運舉辦，所以推給達賴喇嘛。


陳信聰：藏青運動者說達賴妥協太多，年輕藏人覺得獨立沒有妥協空間，藏人福利協會也說，年輕人不一定要靠宗教。


札西慈仁：百分之九十八的人都很尊敬達賴喇嘛，他是全世界的達賴喇嘛，不只是西藏人的，但我們最終的信念都是獨立。


楊長鎮：可以說圖博人最終信念都是獨立，策略上面他們會接受達賴喇嘛的領導。因為他們覺得達賴最有智慧，但年輕人的不滿和對獨立的追求意念越來越強大。中共以為拖到達賴死就可以解決，但這是錯的，激進派會越來越大。


楊長鎮：中共過去只擔心海外流亡運動，今天境內運動已經起來，不會後退，只會越來越強。中共認為西藏就是中國的一部分，只想把問題降格為談達賴喇嘛的地位問題。


吳豪人：這就是達賴喇嘛過人之處，他所謂的自治和中國認定不同，是聯合國普世價值的自治，如果能做到就不會有那麼強要求獨立的聲浪。在海外的印度長大的年輕一代，他們受的是民主開放教育，他們的民主素養都遠遠高過胡錦濤，達賴說子民想要追求未來他不會有意見。


陳信聰：還沒說要獨立就已經被鎮壓得這麼慘烈，那未來會採用更激烈的手段嘛？


札西慈仁：說起來很難過，我爸媽已經過世了，他們的夢想就是回西藏，但沒辦法已經過世了。另一方面很高興，我們那麼窮，什麼都沒有，但中國怕我們獨立，他可以殺一百三百個，我們還是繼續要獨立。


陳信聰：和平的話獨立就達不成嘛？Peace independent？


札西慈仁：用武力去做雖比較快麻煩也比較多，（拿Ｔ恤上的合掌圖案說明）這個代表peace，我們去日本，他們剛開始覺得我們是恐怖份子的組織，調查就發現我們不是還邀請我們去。中共說我們是恐怖份子，但我們只是要獨立。一千年都不會改變。

陳信聰：抗暴了50年怎麼還在抗暴？西藏的武力弱到不行，怎麼能一直對抗？看起來很和平，怎麼能有這麼強的意志？先休息一下。

(廣告時間一分鐘)

陳信聰：歡迎回到有話好說，還是打個廣告，下週開始要推出綠能週。下週一要講公平貿易，週二要從抹香鯨來看再生能源，週三從綠色音樂來著手，週四談綠適居，週五是綠旅遊。


陳信聰：為什麼藏民可以持續抗暴行動？很多藏人翻身越嶺，越過喜瑪拉雅山只是為了學藏語。來看公視報導。

（播放公視報導）西藏人流亡印度，小孩的畫中拿槍的軍人可看出中共鎮壓已經對孩子心靈造成影響。他們翻山越嶺要躲過中國警察的追捕，才能回到故土，只是為了學習自己的文化。流亡藏人：只要西藏自由了，我一定會回去。

陳信聰：這些小孩顛沛流離只是為了回去學自己的語言，為什麼？


眭澔平：泰緬邊區有很多流亡的軍人後代留在那邊，他們也是很辛苦為了學中文，用的就是我們小學的教材，還希望台灣能有老師過去。你會發覺文化無法傳承時，小孩就會很用心去學。藏人翻山越嶺的雪山，那旁邊就是千丈的懸崖耶，那條路線是很辛苦出入西藏的地方，他們擔心自己的下一代無法學到自己的宗教和文化。


陳信聰：跟自己父母學不就好了嘛？為什麼翻山越嶺要去印度學？


西慈仁：西藏是共產黨管，我們沒有自由，他們是故意要破壞我們的宗教和文化，在西藏沒有辦法好好學。


楊長鎮：中共就是要詆毀達賴，在西藏還要集合孩子起來鬥爭詆毀達賴，祖國是偉大的，藏人是卑微的，我的信仰是要被羞辱的，孩子在那個環境不會快樂。西藏教育是以宗教教育為主。大寶法王就是黨的奶水下長大的，是達賴和中共都認同的活佛，但他到十六歲就毅然決然離開，要自己去找宗師學原來的文化。2006年看到影片，13歲比丘尼和幾個小孩，冰天雪地裡走在冰河上要去印度，卻被解放軍遠距離射殺。


吳豪人：今天信聰有點失常，我覺得你問了很多失禮的問題。像你剛說peace沒辦法達到獨立，但印度就是用peace的手段是打敗了當時最強大的帝國。


陳信聰：但英國是民主國家。


吳豪人：當時英國很壞喔，大英帝國沒有比較民主。南非也沒發生什麼戰爭。你要做一個什麼樣的人？只要你是正常人，對他們的抗暴精神就會感動。從西藏從香港一國兩制的情況都一樣，內陸的地方可以欺負到這種程度，台灣父母可能是全世界最熱心教育的父母，也不會讓孩子翻越喜瑪拉雅山吧？他們不是要更好的教育，而是要繼續傳承身為圖博人的傳統，更偉大的理想。你的歷史文化都被剝奪了，正常人是無法忍受這點的。說現在不關心西藏台灣就會變成明天的西藏，這種說法太現實太政治了。


陳信聰：你看到路上莫名其妙被鎮壓，你會不生氣嘛？我會問台灣和西藏有什麼關係，但西藏事件在台灣有兩種現象，一種非常關心，一種是絕大部分覺得沒發生過很冷漠。


吳豪人：台灣很多議題都這樣。關心和冷漠這兩種還是可以連結起來，台灣雖然還有很多不滿意的地方，但人權上還可以啦，你關心人權問題作為一個人越充實。西藏問題好像利刃一樣，我覺得大家不關心是沒機會接觸到，媒體也有責任，如果你知道了，沒有人會不願意伸出援手。


楊長鎮：有些人這麼想；我不吭聲是因為我是小老百姓，但所有帝國主義和威權都是有很多一般人不發聲、沉默的。不願意發聲，不義就會蔓延，就成為不義結構的共犯。


陳信聰：台灣現在希望跟中國維持經貿關係，人權議題歐巴馬也談得很少。理想和現實層面，嘴巴講得很漂亮但做得很少。


楊長鎮：該講的話你要講，該有的態度你要有，選舉前你要講，選後314滿一年，哀悼追思你要有這種態度。


札西慈仁：去年我們知道全世界有很多人支持我們，但西藏問題是我們（藏青）第一線要跳出來，我們西藏有個基本哲學，你一定要接受suffering（痛苦），痛苦的事情接受後，快樂不用去找，快樂是一定會來的。（節目時間到了，謝謝大家收看）