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2009年3月13日 星期五

圖博抗暴50年:遊行抗議或冷漠忽視,圖博台灣有何關係?



後續各段節目內容:2 3 4 5 6



來賓:

作家 眭澔平

持台護照流亡藏人 札西慈仁

台灣圖博之友會副會長 楊長鎮

前台權會長 吳豪人



抗暴50年,圖博何去何從?

自從達賴喇嘛出奔印度流亡國外,已經過了五十年,明天(14日)在台北街頭,將有一場聲援圖博(西藏)人權與自由的遊行。究竟我們該如何看待去年北京奧運前夕,那場在圖博發生的血腥鎮壓?奧運真帶來了和平曙光嗎?而圖博/西藏的現況,又是如何?



達賴喇嘛再度重申,不尋求實質獨立,而希望中國落實其憲法中對自治的描述,但即使多年來雙方檯面下接觸頻繁,但仍然缺乏基本的信任與共識,更遑論達成協議,究竟圖博的未來會有何種發展?



與遊行抗議成為對照的,是台灣各界對圖博人處境的冷漠忽視,從年初圖博難民在淒風苦雨中露宿自由廣場,以及「達賴喇嘛訪台時機不宜」論來看,圖博與台灣人的生活,有何關係?為何我們要關心圖博議題?而圖博議題在台灣難以發揮影響的原因何在呢?

藏人心中想望的,是什麼樣的圖博?若要加以實現,可能要付出多少代價?


逃離拉薩

達賴喇嘛流亡五十年,即使他的流亡政府遠在印度,仍然持續影響著留在故鄉的圖博人。五十年來,中國軟硬兼施,不惜多次武裝鎮壓,但圖博人民為何仍然不放棄抗暴?為何千里迢迢翻山越嶺,只為學習圖博語?圖博人的文化與信仰,如何成為在極端弱勢狀況下持續為自己抗爭的核心動力?



達賴喇嘛在流亡多年後,主張放棄獨立尋求自治,為何中國不願接受達賴的妥協?中國要的是什麼?而圖博人需要的自治又是甚麼?圖博獨立與否,是路線之爭還是理念的區別?是否真的有越來越多人不願走達賴路線?

青藏鐵路開通後,圖博有何重大改變?在經濟高度依賴中國、漢人大量掌握圖博資源的情形下,圖博的未來將有何影響?而台灣該用什麼樣的角色跟態度去理解圖博前途?


本集節目逐字紀錄:

[2009/3/13] 公視有話好說本日議題:圖博抗暴50年:遊行抗議或冷漠忽視,圖博台灣有何關係?仍繼續由志工 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。


陳信聰:明天台灣有一場圖博抗暴50年的活動,圖博和台灣到底有什麼關係?介紹來賓:長期關心圖博運動的作家眭澔平、持台護照流亡藏人札西慈仁、台灣圖博之友會副會長楊長鎮、前台權會長吳豪人。


楊長鎮:明天這場遊行在台北市木柵和南港交叉線的復興站,一點半集合兩點出發,沿著忠孝東路,從誠品書店轉向,走向台北一零一大樓,三點十分五十秒在紀念館默哀。


陳信聰:圖博和台灣到底有什麼關係?我們為什麼要關心圖博的未來?


楊長鎮:自由是一個整體,若有一個地方不自由,全部的人都不可能真的自由。台灣和圖博都面臨中國的威脅,我們在一千顆飛彈的威脅下,對他們的命運難道不能感同身受嗎?


(播放公視報導)去年此時,西藏爆發流血衝突,喇嘛抗議說是當局打壓造成,死亡人數至今不明。各國為了聲援發起許多抗議活動,中國派軍隊進入西藏自治區,媒體也限制採訪。


陳信聰:請教札西慈仁,去年發生此事到現在整整一年,西藏變得如何?


札西慈仁:中國答應改變人權的部份,他們還是繼續在那邊殺和搶奪,任意進去別人的家,看到有恭奉達賴喇嘛像的,就殺。為什麼限制採訪,就是騙大家騙我們嘛!


陳信聰:中國說法是那些喇嘛有叛變的行為,有暴動,到底真相是如何?


札西慈仁:我們是不相信中國說法,中國放的火,怕喇嘛出去會亂說話,就直接槍斃。


陳信聰:當初剛好也在北京奧運前夕,大家問奧運會不會帶來和平曙光?


吳豪人:奧運本來是和平活動,卻由全世界最大的恐怖組織中國來舉辦,非常矛盾。中國爭取奧運時不斷妥協,結果發現他什麼都沒做,還在奧運舉辦前夕發生對西藏二十年以來最大的一次鎮壓。開幕典禮舉出來的宣傳,所有個人都不見,都是群體秀,中國變成至高無上的意識型態,讓人很擔心。所以奧運不辦還好,辦了更讓人看穿中國壓縮個人發展的企圖。


陳信聰:(圖版說明)圖博抗暴大事紀:1950共軍入侵圖博,1959共軍鎮壓拉薩,達賴出奔印度組成流亡政府,所以到今年算是五十年,1965北京設立西藏自治區,1995達賴公開說願意放棄政治地位並接受自治,北京拒絕。2000年達賴公開說放棄獨立。



陳信聰:中國說西藏可以保留自治,達賴也一直說不要獨立要自治,為什麼兩邊說法一樣還會發生鎮壓?


楊長鎮:簽訂西藏自治區,中國搞的都是馬照跑、舞照跳的一套,中國只是要自己的地主制度而已,為了醜化西藏傳統,美化自己的解放,就否認了西藏傳統自治制度。名符其實的自治,只要中共實現你們憲法中的自治,中國則是譴責自治政府變相獨立,一定要達賴承認傳統西藏是中國的一部分,流亡政府說你們要談歷史,歷史不會因為我們講什麼而改變。中共是硬要圖博加入中華民族的一部分。


陳信聰:去過西藏的人都了解,藏民是極度的樂天知命,不會跟你們要求什麼。為什麼西藏人民會面臨這樣的悲劇,悲劇仍然是進行式?


眭澔平:西藏分成紅白黃花四大宗教教派,他們對宗教的虔誠是我們一般人無法想像的。去年我到了印度,聽了藏人走雪山路線、讓孩子受到教育的辛勞,他們對宗教的關係很不一樣。


陳信聰:西藏的政教合一和台灣體制很不一樣。西藏人隨身帶達賴喇嘛的照片,中國企圖想要毀滅達賴在政治的影響力,可是就是做不到。


眭澔平:圖博人對達賴喇嘛的崇敬是外人難以想像的。


陳信聰:馬英九走到哪都有人要嗆聲,但達賴喇嘛不會發生這種事情。


眭澔平:不會。他們對達賴喇嘛的尊敬是奉獻生命都可以的。


陳信聰:達賴喇嘛指定了接班人,未來會怎麼走?

(播放公視報導)達賴說:他所追求的不是獨立,而是合法有意義的自治。馬英九曾說達賴此時不宜來台灣訪問,達賴則說他很樂意來台跟台灣交流。

指定的接班人十七世葛馬吧:我會畫畫和打電視遊樂器(Playstation)。

札西慈仁:指定的接班人還不算真的確定。中國共產黨跟達賴談的和平自治,一直做不到,騙來騙去,他們就是要等達賴過世,時間拉來拉去,談著談著,共產黨完全不接受任何宗教,共產黨要自己安排他們認可的宗教領袖。


陳信聰:西藏和中國的會談舉行了八次。


札西慈仁:我是青年會的人,不是流亡政府的,我們完全不改變想要獨立的企圖。他們(中國)說青年會是恐怖份子,我們從來沒殺過什麼人。他們殺了那麼多人,怕會影響奧運舉辦,所以推給達賴喇嘛。


陳信聰:藏青運動者說達賴妥協太多,年輕藏人覺得獨立沒有妥協空間,藏人福利協會也說,年輕人不一定要靠宗教。


札西慈仁:百分之九十八的人都很尊敬達賴喇嘛,他是全世界的達賴喇嘛,不只是西藏人的,但我們最終的信念都是獨立。


楊長鎮:可以說圖博人最終信念都是獨立,策略上面他們會接受達賴喇嘛的領導。因為他們覺得達賴最有智慧,但年輕人的不滿和對獨立的追求意念越來越強大。中共以為拖到達賴死就可以解決,但這是錯的,激進派會越來越大。


楊長鎮:中共過去只擔心海外流亡運動,今天境內運動已經起來,不會後退,只會越來越強。中共認為西藏就是中國的一部分,只想把問題降格為談達賴喇嘛的地位問題。


吳豪人:這就是達賴喇嘛過人之處,他所謂的自治和中國認定不同,是聯合國普世價值的自治,如果能做到就不會有那麼強要求獨立的聲浪。在海外的印度長大的年輕一代,他們受的是民主開放教育,他們的民主素養都遠遠高過胡錦濤,達賴說子民想要追求未來他不會有意見。


陳信聰:還沒說要獨立就已經被鎮壓得這麼慘烈,那未來會採用更激烈的手段嘛?


札西慈仁:說起來很難過,我爸媽已經過世了,他們的夢想就是回西藏,但沒辦法已經過世了。另一方面很高興,我們那麼窮,什麼都沒有,但中國怕我們獨立,他可以殺一百三百個,我們還是繼續要獨立。


陳信聰:和平的話獨立就達不成嘛?Peace independent?


札西慈仁:用武力去做雖比較快麻煩也比較多,(拿T恤上的合掌圖案說明)這個代表peace,我們去日本,他們剛開始覺得我們是恐怖份子的組織,調查就發現我們不是還邀請我們去。中共說我們是恐怖份子,但我們只是要獨立。一千年都不會改變。

陳信聰:抗暴了50年怎麼還在抗暴?西藏的武力弱到不行,怎麼能一直對抗?看起來很和平,怎麼能有這麼強的意志?先休息一下。

(廣告時間一分鐘)

陳信聰:歡迎回到有話好說,還是打個廣告,下週開始要推出綠能週。下週一要講公平貿易,週二要從抹香鯨來看再生能源,週三從綠色音樂來著手,週四談綠適居,週五是綠旅遊。


陳信聰:為什麼藏民可以持續抗暴行動?很多藏人翻身越嶺,越過喜瑪拉雅山只是為了學藏語。來看公視報導。

(播放公視報導)西藏人流亡印度,小孩的畫中拿槍的軍人可看出中共鎮壓已經對孩子心靈造成影響。他們翻山越嶺要躲過中國警察的追捕,才能回到故土,只是為了學習自己的文化。流亡藏人:只要西藏自由了,我一定會回去。

陳信聰:這些小孩顛沛流離只是為了回去學自己的語言,為什麼?


眭澔平:泰緬邊區有很多流亡的軍人後代留在那邊,他們也是很辛苦為了學中文,用的就是我們小學的教材,還希望台灣能有老師過去。你會發覺文化無法傳承時,小孩就會很用心去學。藏人翻山越嶺的雪山,那旁邊就是千丈的懸崖耶,那條路線是很辛苦出入西藏的地方,他們擔心自己的下一代無法學到自己的宗教和文化。


陳信聰:跟自己父母學不就好了嘛?為什麼翻山越嶺要去印度學?


西慈仁:西藏是共產黨管,我們沒有自由,他們是故意要破壞我們的宗教和文化,在西藏沒有辦法好好學。


楊長鎮:中共就是要詆毀達賴,在西藏還要集合孩子起來鬥爭詆毀達賴,祖國是偉大的,藏人是卑微的,我的信仰是要被羞辱的,孩子在那個環境不會快樂。西藏教育是以宗教教育為主。大寶法王就是黨的奶水下長大的,是達賴和中共都認同的活佛,但他到十六歲就毅然決然離開,要自己去找宗師學原來的文化。2006年看到影片,13歲比丘尼和幾個小孩,冰天雪地裡走在冰河上要去印度,卻被解放軍遠距離射殺。


吳豪人:今天信聰有點失常,我覺得你問了很多失禮的問題。像你剛說peace沒辦法達到獨立,但印度就是用peace的手段是打敗了當時最強大的帝國。


陳信聰:但英國是民主國家。


吳豪人:當時英國很壞喔,大英帝國沒有比較民主。南非也沒發生什麼戰爭。你要做一個什麼樣的人?只要你是正常人,對他們的抗暴精神就會感動。從西藏從香港一國兩制的情況都一樣,內陸的地方可以欺負到這種程度,台灣父母可能是全世界最熱心教育的父母,也不會讓孩子翻越喜瑪拉雅山吧?他們不是要更好的教育,而是要繼續傳承身為圖博人的傳統,更偉大的理想。你的歷史文化都被剝奪了,正常人是無法忍受這點的。說現在不關心西藏台灣就會變成明天的西藏,這種說法太現實太政治了。


陳信聰:你看到路上莫名其妙被鎮壓,你會不生氣嘛?我會問台灣和西藏有什麼關係,但西藏事件在台灣有兩種現象,一種非常關心,一種是絕大部分覺得沒發生過很冷漠。


吳豪人:台灣很多議題都這樣。關心和冷漠這兩種還是可以連結起來,台灣雖然還有很多不滿意的地方,但人權上還可以啦,你關心人權問題作為一個人越充實。西藏問題好像利刃一樣,我覺得大家不關心是沒機會接觸到,媒體也有責任,如果你知道了,沒有人會不願意伸出援手。


楊長鎮:有些人這麼想;我不吭聲是因為我是小老百姓,但所有帝國主義和威權都是有很多一般人不發聲、沉默的。不願意發聲,不義就會蔓延,就成為不義結構的共犯。


陳信聰:台灣現在希望跟中國維持經貿關係,人權議題歐巴馬也談得很少。理想和現實層面,嘴巴講得很漂亮但做得很少。


楊長鎮:該講的話你要講,該有的態度你要有,選舉前你要講,選後314滿一年,哀悼追思你要有這種態度。


札西慈仁:去年我們知道全世界有很多人支持我們,但西藏問題是我們(藏青)第一線要跳出來,我們西藏有個基本哲學,你一定要接受suffering(痛苦),痛苦的事情接受後,快樂不用去找,快樂是一定會來的。(節目時間到了,謝謝大家收看)

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關魚 提到...

圖博抗暴50週年在台北
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