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來賓：
台南縣後壁鄉後廍村長 黃正雄
台灣農村陣線發言人 蔡培慧
政大地政系主任 徐世榮
台大農經系教授、前農委會副主委 林國慶
農再條例惹爭議
從七零年代至今，政府推出過許多農村與農業政策，但台灣農業與農村的衰退趨勢卻一直沒有停止過。新的農村再生條例，目的在於處理什麼問題？為何會引起這麼大的爭議？農村再生條例，其中對於農村的土地利用，有著許多與以往的農村政策截然不同的規定，這些規定可能製造出什麼問題？
農村再生條例，牽連台灣所有農民，但並未受到太多媒體與社會關注；而針對質疑聲浪，媒體的處理和水保局對反對者的回應其實一樣，也就是塑造成二元對立─反對農再就是反對發展，再進一步切割成：我們不是不處理產業，而是產業有別的法律處理。
目前，農再條例的幾個最大爭議，包括了所謂的「由下而上」參與方式，可能隱含地方派系問題，甚至牽連黑道、建設綁樁；而認定老舊農舍有礙觀瞻，需半強制性更新並由農民負擔款項的窳陋條款，可能侵犯到個人財產權利；幾乎空白的寬鬆授權，是否是架空法律，方便圖利財團炒地皮、大肆開發農村土地的巧門？而整合型農地整備，是不是強迫農民賣地求生？誰有能力進行農村再生計畫的提案？為您一一深入探討。
政府似乎急於畢其功於一役，加速了農再條例的審議速度，即時召開公聽會也無法杜絕質疑聲浪，甚至大舉對媒體置入性行銷，大有強渡關山的態勢，究竟農村再生條例的急迫性為何？甚至，立法院將農村再生基金從1500億加碼到2千億，如何解讀這樣的動作？
農村出路何在
政府砸大錢「改造農村」是否陷入都市人「田園農村」想像價值觀的迷思？目前台灣農村最急迫的問題真的是缺乏資金與建設，還是農村產銷問題導致農民收入低迷而離土離農？解決做法有哪些？理想的優先順序應該為何？
沒有人會反對將農村活化與改造、改善農民生活，但是農再條例是最好且唯一的方法嗎？沒有農再條例，是否農村就無法生存？農再條例強調所謂「由下而上」的觀念，有何正確或錯誤的地方？而反對者能否提出改善農村景觀的積極性建議？
針對農再條例沒有處理農村產銷問題的質疑，農委會回應這屬於農發條例的規定範圍，但如果這兩千億預算所想要處理的內容：農村發展、農村景觀與農民就業問題，環保署的清淨家園、文建會加勞委會所推動的社區營造，與多元就業方案就可以解決，我們又有何急迫性必須在這時候債留子孫？
延伸閱讀：OURs都市改革組織漫畫談「農村再生條例」
台灣農村陣線：「不要說再見──守護台灣連署」
本日節目內容逐字記錄：
[2009/3/27]公視有話好說本日議題：農村再生條例：出路還是死路？ 是農村活化還是圖利財團？( http://tinyurl.com/cyd9hq ) 仍繼續由志工 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。
主持人陳信聰：去年初審通過農村再生條例，這幾個月農委會在各地舉辦公聽會，但很多農民高度質疑這個條例到底要幫助農民還是圖利財團，農再條例到底有何幫助或有何傷害？介紹來賓：台南縣後壁鄉後廍村長 黃正雄、台大農經系教授、前農委會副主委 林國慶、台灣農村陣線發言人 蔡培慧（來自南投日月潭）、政大地政系主任 徐世榮。農再條例爭議到底在哪裡？來看這則報導。
（公視報導）農再條例十年兩千億初審通過爭議不斷，農委會再度召開公聽會，贊成學者說農村再放任下去會很慘，但這條例改善環境美化農村的美意，農民卻說：這家很簡陋是我童年的記憶是祖父母留下來的，我為什麼要改？
陳信聰：農再條例到底能解決什麼問題？林國慶：活化農村的問題，過去政府做得太少太慢，條例想把事情做得更積極，我們是贊成的。都市裡有都市計畫法，在非都市部分只有管制規則，有三、四千個農村聚落，不但沒有好好規劃也有很多地方趕不上時代，很多年輕人不願意住在農村裏。村長請教一下你們是示範村，到底農村社區問題在哪裡？
黃正雄：農村問題最嚴重的是人口嚴重老化，年輕人因為生活品質、數位落差、真正投入農業無法養家活口等問題不願意回來。農村再生計畫是維繫存亡的關鍵。
陳信聰：人口外移原因是在哪？
黃正雄：因為農村無法生活，都會賺錢比較多，所以工業化社會後人口外移。
陳信聰：來看農再條例的優劣（圖版說明）～優點是活化農村土地利用、解決舊有農村社區用地不足、保存農村文化。缺點：架空現行法律、易使財團炒地皮，大規模開發不利台灣農村文化、剝奪農民處分財產權。請教培慧，農再條例真的可以解決農村問題嘛？
蔡培慧：表象看起來是農村破舊和人口老化，但實質關鍵是政策長期壓制農業，有很棒的農產品賣的價錢很低，真正關鍵的糧食自給率已經降到30%，重要的嚴重問題不去管，反而去管表象問題。
徐世榮：農村結構性問題是重要關鍵，前面幾個來賓都提到所得太低，農再條例有對症下藥嘛？其實並沒看到，房舍的美化美觀，土地活化有辦法提高農民所得嘛？
陳信聰：支持條例的人說，產銷的問題應該在別的地方解決，如果混淆似乎對農再條例不是那麼公平？
徐世榮：贊成條例者要用切割的方法，但其實就是以前做得不好啊，長期對農業壓抑，農業發展條例又提到什麼樣的保障呢？除了農再條例，農委會對農民生計有討論什麼？農民對農委會說要切割，看法很不一樣，他們就覺得農村再生最重要是肚子可以飽、孩子註冊有錢。
林國慶：農業振興本來就要有不同的政策來做，農民所得要如何提昇是要繼續努力，如果用這種理由就說，農再條例沒有需要，這部份是過去做得太少，所以要強化，對於目前的組織架構要來執行一年兩百億的預算，我是質疑的，應該要強化農村再生的組織架構，成立專責單位積極規畫推動。提到農民所得、壓抑農業問題，應該要全方位來做，組織立法，投入更多資源。鄉村風貌無法保持，農再條例做下去應該不會發生。
陳信聰：所以林老師認為沒有資源排擠的問題。
蔡培慧：林老師繼續當主委比較好，農再條例預算是舉債來的，不是國庫盈餘，既然如此是否更應對症下藥，名為再生條例，再生的實質內涵卻被取消掉了。農委會現在要積極做，是要實踐馬總統的政見。
蔡培慧：即使是環境改善，那最該改善的是什麼？農村建設是長期不足的，聯外道路應該要做，但水保局怎麼做？是用發包的方式。然後台南村長你們村裡的十二生肖座椅，是大陸包去做的。只打算做小區域偏重景觀設施，這當然不合理。
林國慶：培慧說的這點我完全同意。基本觀念，水保局過去做小規模、小示範，跟全面的農村再生是不同的。剛她說的缺點都該改善，把生產方面、文化方面都要納入條例的精神在內，當地人的聲音若無法納入，社區精神應該要融入並持續推動，要持續監督。
陳信聰：現在大家爭議最多的就是由下而上的方式，現在政府說我們一起來由下而上，民間批評聲音反而很多。（圖版說明：農村再生流程）條例規定，要整合在地組織，共同提案提出構想，找代表提出計畫送到縣政府再送到行政院，通過再給工程款。農再條例第二十四條（政黨協商）：主管機關可選定範圍實施「整合型農地整備」，會不會有黑道介入？
徐世榮：現在有兩個～農村再生計畫，農村再生發展區計畫，兩個是不同的。政府講的是農村再生，主要的問題是要立法組織才能提，涉及到權力大小，到時整合變成整併。農村再生發展區計畫是在第二十三條，就沒什麼由下而上了，最後幾個字是由中央主管機關定之。（涉及的再生發展區土地交換辦理程序，都是由主管機關來定。）
黃正雄：我來自無米樂的故鄉，感覺上整合情況沒像老師說得那麼嚴重。農村人口一直在負成長，需要做整合型農地整備，真有住的需求再去做。不要像宜蘭蓋農舍變成別墅，農村風貌都不見了。
陳信聰：因為農再條例得到好處的村，和傳統型農村、黑道可能有影響力的，條例適用嘛？
林國慶：人民可以自己做的就不用麻煩政府來做。這個立法之下，社區很難形成共識的，要排在後面，四千多個農村還是要有優先順序，真的很需要外界幫助，社區願意好好去討論的先做。法條要怎麼寫，才不會侵害私人財產，這要好好討論。但也不能寫到無法實施，例如只要有一個人反對事情就無法進行。基本精神要尊重私人處分權，第二點就要讓社區精神可以落實實施。
陳信聰：我之前也在做社區總體營造，當資源不多時大家很拼，但資源一多，政治力介入綁樁就來了。現在立法院已經從一千五百億提高到兩千億了，這錢到底是好還是壞？
黃正雄：我認為錢要好好用，我們在做示範時，一百萬兩百萬整治，過去農村很封閉，農民很保守，剛開始做也會讓人有疑慮，但做好了大家看見成果就會投入。政府給你錢地方自己不要做的情形也有，還有人說無米樂這三村什麼都有我們什麼都沒有，我就說你們社區動起來將來就有機會。
陳信聰：村長認為資源進來會有活化農村之效，培慧你怎麼看？
蔡培慧：兩千億或更多錢是要看怎麼做？要去改善產銷問題，兩千億不夠，但如果只是要做美化，兩千億太誇張了。現在的主委去看土溝就說，土溝村是集眾人之手促成的，不是發包來的。我們很羨慕有黃村長這樣的人，但六百個村也有要五毛給一塊的情形。五百億可以去每個村設農村發展辦公室，讓年輕人回去貢獻腦力，農村再生應該共同參與不是頭人控制，應該要有時間等待，不是趕進度。
這個世界不管是多元民主，有人是做產業、有人農會、有人是文史工作室，一定要成立單一組織嘛？你只顧方便行政，但沒有規範區域性，在地會員有可能是遠地來參加，社區有提案權沒有主導權，水保局補助的主要對象是自行車道、涼亭等，數位落差和醫療彌補都不是水保局要去做的。應該要有永續發展委員會那樣，有專責機構來做這個事。
陳信聰：農業發展區做下去，農村會有什麼變化？
徐世榮：現在大家都可以去買農地，農民沒有身分限制，卻都不是要去務農。
陳信聰：來看都市更新的流程。（圖版說明）
陳信聰：空白授權給主管機關會演變成浩劫？
徐世榮：計畫目標在哪裡？增加產業所得、改善硬體都是，都市計畫的程序很重要。農村再生發展區你要怎麼畫？涉及土地重劃，保障私人財產權是憲法規定，區域劃分你要怎麼表達不同意見？都市計畫法光是涉及人民私產方面的說明規定就二十五條，農再只有一條。等同空白授權。
林國慶：剛剛講的問題就是凸顯政府過去做得不夠，所以一直沒有法源，你剛剛詬病的水保局只會做工程，也是我過去一直批判的，一直沒有牽涉到土地徵收的部份。現在法只有走一半而已，不足處就要修法。我不希望農村振興問題就這樣沒做，過去對農業問題真的是做得太少做太慢。
蔡培慧：我同意做太少做太慢，但程序真的要注意，方法怎樣做很重要。我們拜託水保局給我們法律體系，而不是行政命令，水保局就說你們要相信我們啊。我們要求要看到清楚的遊戲規則，水保局卻只說你要相信我們。
林國慶：我要澄清，剛說做太少做太慢，不是說水保局做的事情把時程說短，我去荷蘭看，人家鄉村發展，光規劃就花五年，建設又花另外五年，社區變成完整十五年，農再條例跟我理想離太遠。期望徐教授和培慧未來做好監督，但監督不是滅掉法案，而是要更加法治體系化。台灣最好的資產是在鄉村，瑞士教授來農村看也說台灣好漂亮。這筆錢本來兩黨有共識，本來叫農村改建條例。
陳信聰：如果你說兩黨有共識我反而覺得怪怪的。來看這則報導。
（公視報導）農民心聲：農業要能再生，不是土地能再生，農產品盛產或天災就會價格失調，農民感受不到公平交易的保障。農委會主委陳武雄：農再條例是可以突破的一條路，突破農村發展那麼困難的一條路。
陳信聰：（圖版說明～三農問題在台灣）農業：糧食自給率低、價格常受氣候影響。農民：戶數多所得低，仰賴非農業收入。農村：硬體建設落後。請教村長，這個條例真的會對你們有幫助嘛？
黃正雄：農村景觀一直在消失，寄望再生計畫實施後，除了環境景觀以外的事情也可以做，希望能推展新的稻米文化，以稻為師，敬天愛土、謙卑，這都是農村特有的味道。這些不用靠政府，還是要農民自己做。
徐世榮：對農村再生我們下什麼定義？再生應該是解決產業的問題，再生名詞是學日本的，產業和所得的解決一定要加進來。
陳信聰：這好像一個女生要淹死了，你還在說你頭髮沒梳好，我來幫你梳頭髮，結果沒救她的生命。
蔡培慧：剛剛村長說農業文明是寄託在種稻上，我聽了很感動…（聲音淡出，節目時間到了，謝謝大家收看）
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