再見2008、迎接2009：天災人禍頻仍，苦難貧窮中除舊佈新

本集節目線上收看(請改下方選單為「有話好說─週三」)

來賓：

東吳大學政治系教授 劉必榮

台灣記協會長 莊豐嘉

社運工作者 鄭村棋

華府觀測站：約翰霍普金斯大學訪問學者 黃奎博

2008年的台灣

陳前總統在年底二度被羈押，除了挺扁反扁，以及藍綠互控操弄司法或民粹，對於這件今年以來震撼島內的大事，我們能夠有什麼比較真實，或者踏實的觀看角度與位置？近半年來，媒體處理扁案發展，以及相關人士遭收押等的新聞時，是否反映了某些問題，或者犯過什麼錯誤？



年初大選結束，完成二次政黨輪替，對台灣有什麼意義？國民黨達成了完全執政的目標，是否帶來任何正面影響，以及相對升高的一黨獨大風險？而在這個多事之秋，執政成果也會受到仔細檢視，究竟今年新內閣達成了哪些成果，又出過哪些差錯？



台灣社會瀰漫著因經濟危機帶來的低迷氣氛，而在這樣的社會氛圍中，台灣的人權價值、司法獨立、媒體生態，以及最核心的主權獨立，是否真的發生了退步現象？



大三通啟動，冰封多年的兩岸關係終於盼到了春暖花開的時刻，究竟大三通是以商圍政、主權流失的國家危機，還是打破鎖國、經濟利多的世紀轉機？隨著兩岸互動日趨緊密，包括食品安全監督機制、產品傾銷監督在內的風險控管機制，是否應該更加完備？



回到切身話題，歲末年終，朋友間見面連說吉祥話都得考慮再三，深怕財源廣進變成裁員廣盡。失業、資遣、無薪假難道是歲末年終最刺眼而不可避免的社會圖像？究竟政府在勞工政策、勞資關係與投資環境整備的平衡上，究竟有什麼樣的無奈，又犯了哪些明顯的錯誤？


2008年的世界

從去年開始，美國從次貸風暴，演變成全球金融海嘯，幾乎擊垮全世界的金融市場，帶來難以計數的失業潮與金融損失，就勞工的角度，該怎麼看待世界各國政府、專家、銀行、官員都控制不了的經濟局勢？



一位混血黑人歐巴瑪，打破了美國兩百年政治的無形障礙，成為下一任美國總統。究竟歐巴瑪旋風如何成形並席捲美國，乃至於全世界？他承載了什麼樣的期待與夢想？而他的當選，對全球及台灣，有著什麼樣的意義？



世界各地年年有暴動，但今年發生的程度是否更加密集？無論是年初圖博暴動、泰國的黃紅政爭，乃至於希臘的反政府暴動，加上印度發生大型恐怖活動、以色列在新年前夕大舉空襲加薩，全球政治局勢為何出現如此令人悲觀的演變？而在可預見的未來，混亂的程度有可能加劇嗎？展望明年，政府、人民該對自己做出什麼樣的調整與調適？

國富論專題(14)：回顧與展望；反省十大財經新聞，尋找台灣經濟前景

本集節目線上收看(請改下方選單為「有話好說─週二」)

來賓：

日本大和總研全球首席經濟顧問 劉憶如教授

寶華經濟研究院長 梁國源教授

資深財經記者 阮慕驊

大三通與失業率

儘管過程中波折不斷，十二月十五日起兩岸正式啟動了大三通。經過十年、甚至二十年後，我們將可能如何看待這個歷史事件？就純經濟面而言，大三通對台灣將帶來什麼樣的影響或改變？



另一方面，國內景氣不見起色，關廠歇業頻傳，失業率更是節節攀升；無論是科技新貴或基層勞工，都籠罩在半強迫式的無薪休假陰影中，在這種情況下，我們該如何看待台灣經濟的前景？這些事件是否意味著台灣經濟的榮景不再？而從個人觀點來看，改變生活態度跟習慣才是讓自己能比較好過一些的方法嗎？



美國捲起金融海嘯，台灣的經濟有如遭遇瘋狗浪撲襲，這次經驗，帶給台灣社會什麼樣的教訓？台灣的產業結構，是否該藉由這次經濟洗牌的機會，進行全面的檢討與調整？一年來，股市指數狂洩，連動債的虧損仍然影響巨大，對國人的盲目投資行為，留下什麼教訓？

回顧2008，展望2009，台灣該做些什麼？韜光養晦？積極轉型？未來經濟展望會是什麼？



雷曼兄弟與次貸風暴

有上百年歷史的巨大金融集團雷曼兄弟瞬間倒閉，很多投資人到現在還搞不清楚，這個世界到底發生了什麼事？到底美國華爾街裡的哪群人，惹了什麼禍？這麼積重難返的問題是怎麼造成的？為何造成如此嚴重的後果？



次貸風暴席捲全球，國際油價急升至天價之後又重挫，全球能源供需體系到底出了什麼問題？而能源產業與全球景氣循環，有什麼因果關係？在飽受景氣擺佈之餘，我們應該要趁機了解，究竟景氣循環的原理是什麼？





未來，當全球景氣得到復甦時，台灣該站在什麼位置？兩岸複雜難解的競合關係，又會對台灣在全球產業布局，造成什麼樣的改變？總結過去，展望未來，請聽有話好說給我們政府以及民眾的建議。

聲援中國人權：多名維權鬥士遭逮捕，中國民主遙遙無期？

今日Call-In主題：中國落實民主人權？跟台灣有何關係？

來賓：

哈佛大學歷史系博士 王丹

作家、人權工作者 張鐵志

中研院法律所副研究員 廖福特

視訊連線：中國湖南長沙 公民記者 周曙光



維權人士與零八憲章

胡佳是誰？一個以實際行動維護中國愛滋病患權益的公民，為何會變成中國政府眼中危及黨國安寧的叛亂份子？而這個被中國政府視為眼中釘的平民，又為何能獲得歐洲議會頒贈的人權獎章？






中國政府為何那麼討厭胡佳？是因為胡佳主張保障人權，還是他支持平反六四？或者是胡佳支持藏獨？而目前中國的人權情形如何？還有多少人被逮捕判刑或莫名所以地憑空消失？




對身在台灣的我們來說，有什麼理由必須要關心中國的人權狀況？而中國人權或民主狀況的改善或惡化，對台灣會造成什麼樣的影響？在可預見的未來當中，台灣的人權與民主狀況有任何可能走上回頭的不歸路嗎？

世界人權宣言已經六十週年，我們該如何看待此時零八憲章在中國的出現？近年來，要求中國官方平反六四運動的聲音不斷浮現，然而北京政府對六四事件的政治態度，有任何改變嗎？

劉曉波遭逮捕，原因為何？而中國現在最害怕的是什麼？在民主化議題上，中國真的已經面臨無比的壓力？還是只是部份人士窮嚷嚷，根本無撼於中國政權的統治？



網路改變中國，抑或中國改變網路？

到幾年前為止，還有很多人樂觀地認為，網際網路將是中國社會進步與政治民主化的最大改變力量，然而幾年下來，檢視已經發生的事實，似乎是中國迫使網際網路改變其性質來適應它，而不是網路改變了中國。這種悲觀的看法，符合事實嗎？




目前，中國網路民主的情況？維權人士或其他異議人士，在中國所遭遇的下場是什麼？只是被逮捕判刑？還是有其他更嚴厲的處置？中國若真要走向民主、落實人權，最大的改變力量可能是什麼？

另外，台灣的民主經驗真是中國進步的借鏡？還是訕笑的對象？面對中國人權狀況仍然困難，台灣該做什麼？能怎麼做？



延伸閱讀：
零八憲章
台灣聲援零八憲章連署
活在真實中：胡佳、劉曉波與曾金燕
[薩哈洛夫獎]曾金燕代胡佳致謝詞


今日節目內容逐字紀錄：

公視有話好說本日議題：聲援中國人權：多名維權鬥士遭逮捕，中國民主遙遙無期？由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

主持人陳信聰：中國湖南有個村人全都感染愛滋病的愛滋村，聲援中國愛滋村的胡佳，獲頒歐洲人權獎，卻被逮捕。其實中國人權和台灣有何關係呢？是否真如大家想像中國人權有改進，還是網路興盛讓中國政府找到控制言論的工具？一個個人權鬥士被抓起來，兩岸關係會如何進展？

介紹今天來賓：哈佛大學歷史系博士王丹、作家及人權工作者張鐵志、中研院法律所副研究員廖福特。我們來看看胡佳是誰？

（播放公視報導）

胡佳長期關注中國愛滋病患和人權問題，隨後遭到政府軟禁，並被政府以「顛覆國家政府罪」被判處三年半徒刑。中國發言人表示：頒獎給胡佳是對中國內政的干涉。

胡佳妻子曾金燕：我們沒做什麼事，如果說我們作了什麼，就是我們說了真話。

陳信聰：（拿出圖文板子）介紹胡佳。三十五歲，早期都在關心環保，是環保志願者，很像台灣的綠黨。2004年因組織紀念六四活動，遭拘押兩天，2004因美國大使考察河南愛滋村，怕他出來亂講話便遭當局軟禁，後陸續遭多次羈押軟禁，兩個月前歐洲議會頒發薩哈羅夫人權獎。雖然國際高度認同，為何中國這樣處理？請問王丹。

王丹：胡佳本人是中國維權運動非常重要的代表，維權運動是中國政府非常擔心的，打蛇打七吋。我認識胡佳，胡佳是佛教徒，非常勇敢，共產黨最怕的就是心中沒有恐懼的人，所以他們一定要把胡佳抓起來。大家都不怕，極權就會被戳破。胡佳作的事情因為不受北京當局的任何控制，所以北京不能接受。獨立於政府體制外的公民力量，是當局擔心的，所以要抓代表人物。

陳信聰：中國的民主人權不是美國式的，是自成一套的，鐵志你的觀察是什麼？

張鐵志：確實過去十年來有越來越多像胡佳的維權運動者站出來，所以中共害怕。中共建立謊言帝國，胡佳和金燕（胡佳妻子）非常有勇氣對抗，曾金燕建立部落格來揭露胡佳被軟禁的事情。拿DV拍軟禁的事情，在謊言帝國表達真話。

陳信聰：中國沒人權？官方怎麼看？官方說法：政府白皮書人權佔70%，充分表明中國對人權高度重視。北大教授說請大家摘掉有色眼鏡，真實的中國私人生活享有相當大的自由。從官方角度，中國人權一直在進步，十三億人口只抓胡佳，憑什麼說是極權呢？

張鐵志：不只胡佳被抓，北京奧運有很多人被騷擾。奧運期間開放的言論，後來馬上又高壓封鎖，其實大部分中國人民並不知道這樣情況，因為國內看不到這樣的訊息，此等訊息是被官方封鎖的。在北京計程車內可以隨便講，但報紙能寫嗎？在天安門可以拿個牌子說我要平反六四嗎？

陳信聰：（圖表）來看中國維權人士遭逮捕情況。從維權律師、獨立作家、盲人維權律師、天網負責人等，都被抓了。請教廖老師，這麼多資訊，台灣平面和電子媒體都很少出現，台灣民眾會認為這跟我沒關係，廖老師怎麼看？

廖福特：我們生活堅持的理想是什麼？中國十三億人口可改善人權，對全世界都好，台灣任何政治意見都該面對中國，主張統一，你願意在這種人權淪喪的情況統一嗎？最嚴重的例子可能是胡佳，被處死了還不知道。主張獨立的朋友，台灣獨立會安全嗎？獨立的理想是什麼？

廖福特：甚至沒有政治主張，你會到中國去嗎？難道不會受中國政局的切身影響嗎？

陳信聰：如果我是在中國主持節目，大概下節目就會跟四位一起被抓走了。

張鐵志：基本上台灣走到民主國家，對人權相當重視，中國對世界是巨大的矛盾，遇到台灣很多年輕人，同意中國說的「發展是硬道理」，我滿擔憂。你對人權的基本價值重視，不管統獨主張，都是一個考驗。

陳信聰：台灣媒體很少討論到零八憲章，是2008.12.10為紀念《世界人權宣言》發表60周年由劉曉波等人起草並簽署的一份宣言，旨在促進中國民主化進程，改善人權狀況。從台灣來看好像很八股，視為理所當然。台灣視為理所當然的東西，在中國講的人卻通通被抓起來了，下一段我們再來繼續討論。

（第一段結束）

陳信聰：無論你的政治主張為何，最重要是中國是否能落實民主、落實人權。王丹離開中國有一段時間，我們等等來視訊連線：中國湖南長沙公民記者，周曙光。周曙光是用個人新聞台來報導中國維權相關事件。曙光，你怎麼觀察維權人士被逮捕事件？

周曙光：像是大家長沒把家管好，又不准別人批評。

陳信聰：包括你現在跟我們現場連線，你是極少數公開講這些議題的。你會擔心被逮捕嗎？

周曙光：我不擔心，我心裡沒有恐懼，擔心的是政府，政府怕我這種人成為主流。

陳信聰：像你這樣的人在中國有多少？

周曙光：他們雖然極力阻止像我這樣的人出現，但這樣的人會越來越多，懂得網路技術，教育程度會越來越高，我個人相信將來中國會有越來越多的人，大膽發出自己的聲音。

陳信聰：到底中國在怕什麼，來看看零八憲章和劉曉波事件。

（播放公視報導）

零八憲章要民選的政府、享有人權自由，對台灣人來說這種訴求已是歷史了，我們不但能民選政府，更經歷過兩次政黨輪替，但這樣的自由並不適用於中國。零八憲章的起草人之一劉曉波被捕至今，下落不明。

陳信聰：來看看零八憲章，基本理念：自由要適用言論、出版、信仰、集會等。人權非國家賜與，而是與生俱來，保障人權是政府首要目標和公權力合法基礎。平等要具體落實在法律面前人人平等。共和是大家共治。

陳信聰：「零八憲章，基本理念民主：主權在民、民選政府。憲政：以法律規定和法治保障憲法確定的公民基本自由和權利。」對台灣來講這些好像是理所當然的，為何中國談就要被抓去關？

王丹：中國老百姓都不關心民主人權嗎？零八憲章就是一個反證。第二點，中國開放改革這麼多年，人權有改善嗎？這都是最最基本的東西，為何還要提出叫政府給呢？表示這些基本價值中國都沒有啊，講那些話不都是胡扯嗎？這是第一次成功整合在一起，證明公民社會是逐漸在自我凝聚，逐漸能跟政府抗衡。

陳信聰：王丹你一定跟劉曉波很熟，我們來介紹劉曉波。他是六四天安門四君子之一，零八憲章原訂12/10發表，發表前夕就被抓去關，這次涉嫌煽動顛覆國家政權被拘留，下落不明，是生是死都不曉得。請教王丹，劉曉波到底是怎樣的人？

王丹：六四發生時劉曉波還在美國，回中國支持。他跟胡佳一樣也是心中沒有恐懼的，堅持理性和平的主張，六四屠殺時，他出面跟軍隊談判，讓學生可以撤出來。這次零八憲章的召集，顯然是曉波在背後推動的結果，我非常擔心，這次他不會那麼快被釋放。中國人權這麼差，任何一句只要當局聽不爽，都會上綱到顛覆政權。

陳信聰：請教曙光，把劉曉波逮捕就可以抑制這種聲音嗎？

周曙光：抓劉曉波是想起到殺雞儆猴的作用，但對我們這些人來講，大家透過網路來交換看法，隨著網路發展，公民力量會越來越強大，不會因為他被抓就讓大家恐懼，利用網路傳遞價值觀。

陳信聰：零八憲章對絕大部分台灣民眾是非常陌生的。三百多位學者連署理論上，在中國算是非常大的數量，中國民眾對此瞭解多少？

周曙光：零八憲章強調的是基本價值觀，對於共產黨來說就是反動。以捷克為例，1977年提出七七憲章後，之後便爆發革命，由民主政府取代極權統治。共產黨非常怕失去政權，所以對憲章很敏感。零八憲章就我個人來看只是和平請願。

中國政府擔心零八憲章像捷克的七七憲章一樣，最終導致共產黨失去執政地位。但對民眾來說，這只是一個普及價值觀的文件。對我來說，這是一個支持中央政治改革的民間的文件。

陳信聰：這零八憲章是第一槍，還是最後一槍？

張鐵志：即使劉曉波在八號被捕，但憲章從一開始三百多人簽名，到後來已經簽到一千多人，海外如余英時等名學者都簽了，這顯示越來越多人無所畏懼，只為追求真理。像剛剛曙光講他不害怕，讓我非常感動（陳信聰：我很怕他被逮捕）。正如哈維爾所說，當無權力者願意說實話時，這種道德力量就會對極權體制產生危機。

陳信聰：會變成曇花一現嗎？

廖福特：台灣來看可能很平常，但對中國是一次較為完整的論述。零八憲章提出的背景，打壓只能作暫時。

陳信聰：六四發生十幾年了，一直說要平反卻作不到，難道不是證明中國高壓統治極其有效而且持久嗎？

王丹：零八憲章出來，你就可以看到並沒有被高壓統治給制住，2009年是非常關鍵，無論是經濟情勢或政治發展，零八憲章是前哨戰，看政府要怎麼作，代表未來幾年公民社會和國家力量的對抗。

陳信聰：過去例子看，中國如果面臨經濟蕭條，會採取更高壓統治，這次會不會呢？

王丹：我相信會，逮捕劉曉波就是殺雞儆猴。六四之後中國當局用經濟發展來吸引老百姓注意力，算是一種收買，經濟不好打壓會引起更高反彈。

陳信聰：中國到底在2009會採取什麼策略？到底跟台灣有何關係。歡迎觀眾call in跟我們交換意見。

（call in開始）

台北謝先生：中國改革腳步不會超過香港，零八憲章牽涉太多，是不是一項一項作？香港新聞自由是否有基本法保障？用香港模式推中國民主化，是否比較容易成功？

雲林張先生：我認為台灣人沒資格談中國的事情。我是台灣人娶中國老婆，也是麻煩一堆啊。

台北趙先生：我本身是滿親共的年輕人，中國真正站起來是蔣介石帶頭對抗共產黨，六四天安門學生哪有亂呢？真正來殺人的是共產黨。馬英九長期關心中國發展，表面上必須跟中共友好。

雲林方先生：中國如果落實民主政治，對統一有很大的幫助，台灣人對統一最大疑慮是民主政治和經濟不一樣，疑慮會改變我們的生活，中國可以拿香港作實驗，看台灣例子作修正。

陳信聰：整個網路在討論時，本來期望成為公民力量，卻被當局變成另一個打壓言論控制言論的工具，在台灣打零八憲章搜尋，會跟中國很不一樣，來看差在哪裡。

（播放公視報導）

在中國打零八憲章，會出來毫不相關的東西，在圖片搜尋法輪功，也找不到什麼還會出現警告，在台灣都是很容易查到的。

陳信聰：中國不但封鎖資訊，還透過IP位址，一個一個通通抓起來。（圖文說明）中國如何進行網路審查？有防火長城（分析過濾境內外資訊往來）、金盾工程、客戶端過濾、五毛黨（以網路評論員引導輿論）。什麼叫五毛黨？

王丹：只要發個帖子，喊中國共產黨萬歲，就給五毛。

張鐵志：網路是一個鬥爭場域，政府固然控制得厲害，但是網路異議份子還是會利用網路進行資訊的傳遞。例如曾金燕是因為她的部落格「了了園」揭露很多事實，所以讓他獲得時代雜誌百大人物，我也建議台灣朋友盡量去看。

陳信聰：（圖表）來看推測中的防火長城結構。過濾敏感關鍵字，來請教曙光，你是最會用網路的人，網路對你說是發佈訊息工具還是妨礙？

周曙光：是我接觸、發佈工具，通過網路可以炒作自己宣傳我要的價值觀，我們現在努力推廣...軟件（抱歉連線聽不清楚）

陳信聰：真的很關心中國人權的話，台灣可以怎麼作？包括上網連署零八憲章、寫信上網給相關國家單位壓力、要求台灣政治人物關心、要求媒體報導，中國網友說，台灣能作的就是把台灣民主作好，讓中國可參考。

廖福特：這些方法都著重於民間，要作有不同層次。台灣政府有什麼立場？政治人物都沒有太正式發表立場，有位扣應觀眾說馬英九找楊憲宏和新聞局長蘇俊賓就有代表意義，我覺得是過度推論。大三通的目的是什麼？改善兩岸關係的目的是什麼？如果失去人權價值，還要做這些事嗎？這些都要考慮。

王丹：陸委會應該要關切，也沒有發表聲明，過去幾年有，今年卻一直沒看到。台灣要提供具體幫助，讓中國大陸的公民社會更成長。

陳信聰：希望周曙光好好保重，謝謝各位觀眾今天的收看。



[本集節目內容逐字稿紀錄由義工關魚繕打、Wenli校對]

在地開講專題(2)：農村再生條例，兩千億再造希望？台灣農村又一春？

來賓：

亞洲大學休閒與遊憩管理系講座教授 劉健哲

農民 尤志誠

政大地政系主任 徐世榮



農村再生條例：再生抑或再利用？

台灣農村漸趨凋零，政府端出農村再生條例，本來預計支用預算1500億，但是上週立委初審後再度加碼，變成分十年編列的2000億預算。目前，已在40多個地區進行試辦，未來更預計在四千個農漁村裡實施，希望達到照顧60萬農戶的目的。解碼農再條例，究竟誰能掌握2000億農業再生基金的分配主導權？

農再條例解碼：台灣空間規劃呈現兩條鞭結構嗎？農再條例通過，農委會未來將主管全國高達88％的非都市計畫土地，其餘12％才是營建署負責的都市計畫土地；農委會有人力、能力與專業，來處理這麼龐大的土地計畫嗎？農再條例是否會造成台灣空間與國土規劃管理的衝突？

農再條例中，明確定義目前農村在地組織團體應加以整合，互推其中依法立案之單一組織或團體為代表，採由下而上模式，立意甚佳，但如何實踐？是否變成最後只能由有力／利人士主導，無錢無勢之其他社團只能望眼欲穿？價值觀完全不同的在地組織，又如何能形成單一結論，農村再生政策，是否只可能加深在地力量的裂解或鴻溝？

非都市計畫土地並不完全等於農村，還有其他非農產業錯落分布其中，但是農再條例中的產業活化一項，法定補助僅限於農業相關產業，其他產業未獲補助，如何相應配合重整規劃？

雖然農再條例號稱引入由下而上的社區再造精神，但到了最後，誰可以提出農村再生計畫？誰可以提出整合型農地整備？是廣大的農民嗎？還是農漁會、地方政府？



社區性產業

近年來，台灣農業生產占ＧＤＰ比率逐年下降，至2007年僅佔全年產出的1.45%，糧食自給率則只佔30.6％，相較亞洲其他國家如：日本40％、韓國42％，都低得多，遑論歐美國家。小農型態的台灣農業，有86.6%的台灣農民擔任兼業農，專職農民僅剩不到1成5，兼業收入也佔總收入80%。這些數字背後突顯了台灣農村存在哪些難解的習題？是不是鼓勵休耕化、休閒化，與農地自由買賣的土地預期心理作用所造成的？



農再條例中明定，被認定有礙景觀之農村地主或屋主須限期改善，否則主管機關可逕行改善且費用得由所有人負擔，這是否侵害了個人，乃至於農民處分私有財產的自由？有這麼嚴重嗎？







抗議滅農、滅農村，有何理由？

農再條例規範農村規劃、土地活化利用、公共基礎建設、及最引發爭議的整合型農業整備等事項，農委會有這專業能力面對？短時間內能處理這麼重要影響極大的空間重構計畫嗎？面對有待解決的各種農業問題，政府過去做了些什麼？



被圈訂為「農村再生或整備區域」，要反對可能不容易？如果被「強迫再生」，農地變成建地或其他用途，要捐地還要繳錢給政府，是真的嗎？

農村再生條例一面專指以農夫、農耕為主體的農村聚落，另一方面卻又導入整合型農地整備公有土地等搭配，到底是要營造什麼樣的台灣農村風景？農村面貌只是要重建農村的記憶，還是要從生活中活化農業，賦予新生，並尊重在地智慧的農村面貌？



土地經過重劃，也許土地變成建地了，但是建地只有出售才有價值，是不是等於要逼大家賣地求財？不想賣地的人，該如何保障自己想單純過日子的權利？最後，台灣農村問題的關鍵核心到底是什麼？



今日節目內容逐字紀錄：
[2008/12/26] 公視有話好說本日議題：農村再生條例：兩千億再造希望？台灣農村又一春？將再度由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

今日邀請來賓：亞洲大學休閒與遊憩管理系講座教授 劉健哲、農民 尤志誠、政大地政系主任 徐世榮，原主持人陳信聰今日請假，代班主持人為台語新聞主播許雅文。

主持人許雅文：在上週12月18號立法院初審通過農村再生條例，還沒到三讀階段，外界已經有很多不同聲音，認為這個法案立意雖好，但細節有待商榷，所以今天要好好聊聊，現場連線會連到台南後壁鄉後蔀村訪問實際的農民。首先介紹恆春農民尤志誠，接著是劉健哲教授，然後是徐世榮教授。

許雅文：這個法案跟農民非常有關係，先來看報導。

播放公視新聞：將有專門預算進行景觀美化，若立法通過大幅改變農村的景觀。農委會主委陳武雄表示這是個夢的計畫和進步的立法，農村土地活化是以既有社區為核心，有的農村想藉此改變樣貌，也有農村堅持保持原貌，例如新竹就組成自救會。

許雅文：我們先來看圖表，農村再生條例簡介，農委會主管，基金兩千億，分十年編列，目的是照顧四千農漁村六十萬農戶，精神是由下而上參與，農村在生活化、產業生態生活規劃建設、農村文化保存維護等。所謂由下而上參與，是從在地組織整合出單一社區代表，提出建設活化在生技化，由縣市審定中央補助。

許雅文：法案出來後有種種聲音，目前這個法案兩千億大餅，請問徐教授，你說滅農是怎麼回事？

徐世榮：我沒有用滅農兩字那麼強烈，我用的是四去一沒有。這個法案立意很好，但執行面怎麼執行，法案並沒有很明確，如果執行有明確缺失，很擔心農村會遭受更大打擊，農村已經很凋弊了。

許雅文：我們當然希望農村是有生命力的。想請教尤志誠先生，您怎麼看？

尤志誠：農民有分成很多種，多元化，要怎麼落實，我們一直沒看到，萬一財團進來我們怎麼辦？從三七五減租一直以來的土地改革政策都很差，少年要種田沒有地，一邊做建設一邊放水，這樣農業怎麼復興？

劉健哲：農村再生條例，我的看法是解決我們農業和農民農村的問題，問題根源在農村，問題就是說農民生活無法改善，子弟長大後，農村為了改善環境，這是我們要去改善的，引發很多農地問題，這些是否真的是農民？寶貴農地資源外圍很多建築都不是農民蓋的。

許雅文：這麼大的方案全部主管機關就是農委會，但條例很大一部分是土地的，農委會真的有辦法做到這麼大的事情嗎？民間提出的案子准不准，是不是農委會過度擴權？

劉健哲：農業單位權責是關心農村。你農村問題沒解決，農地問題就產生了，生態環境、老舊社區等等，剛剛講的社區農村沒落，這些總要有些作為，要有人想辦法去解決，過去沒有法案。農委會是否擴權，在執行的過程裡面並不只是農業人員，必須整合很多其他人才。

許雅文：我們來看農再條例爭議。第三條爭議點在台灣空間規劃兩條鞭，非農漁村聚落怎麼兼顧？

徐世榮：內政部對於土地重劃非常有經驗，區域計畫以下的管制規則大部分都是在內政部來主管的，未來如果是農委會擔任，兩部會的橫向合作變得非常重要。

許雅文：這部分還要行政機關去協調。地方農村有很多組織，農會、協會、社區等等，依照法案都只能喬一個出來。

尤志誠：依照現況，合作社、樁腳、村里長，大家都不同線，要喬一個出來要怎麼喬我也不知道，縣政府同意你這麼做嗎？樁腳比較大但若跟縣政府不同黨，這些東西執行起來都有困難度。

許雅文：這是讓派系衝突、社團競爭，誰有力的才能出線嗎？

劉健哲：農村再生條例當然是強調由下而上，提出他們的願景，執行時可能不是那麼理想甚至會有問題。農再條例的精神我想再強調，、土地若分成都市和非都市，非都市佔88%，都市土地有計畫，都市鄉村應該有均衡發展，非都市只有管制沒有規劃。

許雅文：例如彰化永靖是專門做襪子的，有些鄉鎮產業不以農業為主，而是手工業，該怎麼辦？

徐世榮：台灣農村類型非常非常多，我們這樣條例是否要照顧四千多個農村，是否該考慮哪些農村才要納進，雲林縣海邊農村非常凋蔽，跟宜蘭縣非常不同，是該特別去找需要補助的，還是要雨露均霑？

許雅文：下一段我們要連線到無米樂的後壁鄉，讓農民跟我們做伙來開講。

許雅文：其實在台灣農業生產毛額是逐年下降，佔GDP比重從2001年1.85%降到2007的1.45%。的確有這樣的隱憂，在台灣農業糧食自給率，台灣只有30.6%，比日本韓國美國法國都要低很多。撇開條例，徐教授你認為農業問題到底在哪？

徐世榮：前幾年還有32%，現在降到32%比日本還低。NHK來台灣拍攝，日本人跟我講一個故事我很傷心，他問我們台灣農業還有沒有未來，NHK的結論是台灣農業沒有未來，千萬不要跟台灣學。台灣農業問題很複雜，農民年紀普遍很大，找不到後繼者，如何振興農村是政府非常重要的政策。

許雅文：專職農民人數是逐年下降，這個部分是否讓人覺得農村要走向觀光休閒？

劉健哲：農業問題錯綜複雜，根源還是在農村，農業人口逐漸減少，專業耕種人口減少，很多先進國家都有這樣經驗，現代經濟是正常現象，農民生產力是在提升的，我們農地問題在於資源是否會慢慢流失？務農沒有後繼者？

是否能給農民真正照顧，很多農民還是愛護農地，能不能幫助他們，在生活層面給他們幫助，這就是農村再生條例很重要的精神。問尤志誠有做其他事情貼補家用嗎？

尤志誠：沙西米都不夠了哪還能曬乾？像現在景氣不好，如何再有力道去弄這些？WTO開放後，為什麼農民不再從事生產？先顧肚子再顧佛祖。收入不到那邊，如何解決其他問題？水果收成，各種進口和走私水果進來，WTO衝擊政府對農民補助不夠，一直要求產銷班成績要多少、很多限制等，都是問題。

許雅文：可聽到尤先生對農再條例的疑慮是存在的。我們要先看個VCR來做瞭解。

（放新聞報導）

傳承對土地眷戀，純樸鄉民尋找農村明天。台南縣後壁鄉後蔀村，我們做阿嬤手工藝工作坊，往民宿方向經營發展。但可惜銷路跟想像有一段距離。阿嬤說，有人看但買的人很少。做一個袋子要花兩天時間。

許雅文：剛介紹後壁鄉後蔀村，現在就要進行在地開講。

（連線台南後壁鄉村長）

村長黃正雄：攝影棚貴賓和全國觀眾大家好，今天很高興有機會來講在地聲音。其實全後壁鄉有四千公頃的稻米，三連霸冠軍米的故鄉，但種田無法維持生活，變成副業，必須去做另外的主業貼補家用。

許雅文：農村再生條例你們是示範區域，真的有幫助嗎？

黃正雄：我們已經等五十年了，少數農民維持全台農地生產，農業人口一直減少，在農村五六七年級人口真的很少，除非你在這裡有工作，除了種田以外很難找到其他工作。

許雅文：介紹後壁鄉後蔀村，位於嘉南平原中心點，是無米樂拍攝地之一，早期為交通要道，形成婚嫁經濟，盛產蘭草，並有聖十字教堂。設計者為普立茲獎得主。請教村長，要地方喬一個單位來申請計畫可以嗎？

黃正雄：過去農業是很邊緣備受忽視的，無米樂拍攝引起很大的迴響，所以這次很榮幸被選為示範點，農村等了五十年，可能是發展很大的契機，我相信這些農民未來會有很大的變革，但台灣出產好的農產品以後農地生產要怎麼辦？可能要有很好的規劃。

許雅文：你們舉雙手歡迎條例時，你們不擔心農地會被人徵收重整嗎？

黃正雄：我們最近忙著計畫，最近才有機會收集報導。不要把農再條例跟都市土地劃上等號。我們希望農村有更多人來住、更多年輕人來投入農業，變成土地問題不是我們樂見的。很多農村土地是兄弟共有長期無法解決，特色三合院該保留。

黃正雄：我們希望土地活用，做真正農村需要的東西。

許雅文：介紹一下旁邊阿嬤做的袋子好嗎？

黃正雄：這些阿嬤都是做這些袋子貼補家用的，過去就這樣了，本來是最普遍被利用的購物袋，塑膠的東西出來就被淘汰了，沒落快要五十年。我們現在重新傳承茄芷袋，阿嬤教年輕婦女。

許雅文：以後如果沒有補助要怎麼繼續？

黃正雄：這兩年從事社區營造，大家講永續經營，從一個很弱勢的團體，推到市場完全沒有競爭力，如果公部門的經費可以讓我們做創意、研發和行銷，變成台灣LV不是不可能。台灣農民為何沒有競爭力？找不到農民種田？幾十年政府並沒有農業政策，不是發老農年金就好

許雅文：看到村長在地人談問題，待會回到現場，我們要看農再條例是否會淪為土地重劃部分，到底大家疑慮在哪裡。

許雅文：到底台灣農業和農民需要怎樣的法案？是否真的是滅農法案呢？我們先看一段 VCR。

（報導）農地開放買賣後，富麗堂皇的別墅以農舍為名越來越多，我們現在的農地不是種稻種菜，而是在種房子。楊儒門：大家有沒有想過農村需要的到底是什麼？吳音寧流著眼淚沈重的抗議說這個法案真是太可惡了。

劉健哲：剛才黃村長提了很多問題，農再條例都可以解決，例如豬舍可以改裝民宿，先進國家也有這種問題，老舊破舊村莊怎麼利用，重建變得很好。老舊社區做些改善，有些重要設施可以。三合院還是要維護，如何給予新風貌，老舊社區還是存在不是農地讓它蓋住宅。以德國為例，透過整體農地重劃不是徵收情形。

許雅文：徐教授我在你的文章看到最擔心的是土地問題。

徐世榮：這個條例第三章，跟第二章完全不同。第二章是由下而上自發力量，第三章整個氛圍是由上而下的指導設計，第二十二條有關再生發展區是如何劃設，和農地整備，區域到底多大，條例看不到。農委會提出很誠懇的解釋，但法條看不見。這個區要如何整合，都強調由中央主管機關訂制，這麼大的授權等於開空白支票，當然立意良好，建設富麗農村，用台語是講「你要抓鬼反而被鬼抓走」，二十二到二十四條，有沒有辦法訂得更明確讓社會大眾解除疑慮。

許雅文：看第二十三二十四條寫什麼。要點是從農村再生發展區得選定範圍，實施整合型農地整備，爭議：怕以整合之名行開發之實。

劉健哲：老舊社區土地太久，我們看到農地蓋很多住宅，為什麼不讓它去種田呢？生活在鄉村社區，周圍做成農地，生活能夠改善，希望農地蓋農舍破壞環境問題可以解決。

尤志誠：我們沒有做休耕，休耕的是在等好價把地賣掉，年輕人來種田十個有九個跑掉，在都市上班不好回來緩衝。擔心以後整個圍起來，例如屏東很多都是租地怎麼辦？公家歸公家？法案立意好但利害關係要給農民聽懂，兩個政黨都不敢動，否則休耕領幾百萬。不是反對做，而是你作要給農民清楚，讓大家可信賴。

黃正雄：過去農業本來很繁榮富庶，為何變成喪失競爭力？休耕補助不是很好的政策，要怎麼讓台灣農民在全球有競爭性？稻米價錢應該要鬆綁，我們是冠軍米的故鄉？各位觀眾你們知道嗎？冠軍米故鄉的米比礦泉水還便宜，不要每次米價漲就釋出公糧30%，那農民怎麼生存？年輕人怎麼願意回來？

許雅文：大家希望藉由再生計畫，達到真正再生。徐教授最終的結論？

徐世榮：再生不止建設，日本用再生是必須要有當地農業振興，但在這個法條是非常缺乏的。

許雅文總結：希望大家持續關心，讓這個法案能訂得更完備。謝謝大家今天的收看。

珍重生命，天總是會光：失業！困頓！想不開！如何走出生命谷底？

本集節目線上收看(請改下方選單為「有話好說─週四」)

今日Call-In主題：面對高風險家人朋友 如何才能協助脫困？

來賓：

財團法人張老師基金會董事 張德聰

輪椅天使 余秀芷

精神科醫師 李光輝

失業陷困境？憂鬱要小心！

社會大環境不佳，景氣寒冬未見改善，失業、裁員、無薪假讓民眾難以消受；從社福機構的角度來觀察，目前尋求協助的個案，是否有所增加？一旦陷入想不開的窘境中，從張老師等單位，能得到什麼樣的協助？



談談輪椅天使─秀芷的故事。即使肢體殘障，秀芷仍然能走出人生的一片天。她的經驗，如何能幫助更多人走出生命中的低潮？除了當事人的心理重件之外，家庭與朋友同儕力量的支撐，更是重要的支柱！




這波失業海嘯，是否使得社會上自殺或憂鬱等身心問題更加嚴峻而複雜？因失業、裁員致使經濟困頓，而導致的憂鬱症或自殺，是否比其他原因更危險？例如，因為全家看不見未來，而可能發生一家集體自殺的悲劇？或者，經濟問題導致的憂鬱問題，能夠比其他原因所導致的有更容易解決的方法，例如就業補助機制？



認識憂鬱症：意圖自殺者會顯示出何種跡象？罹患憂鬱症，有什麼線索可循？如何先期察覺自己的身心狀況有所改變，以及預防親友陷入險境？這樣的悲劇能否防範於未然？對於高風險家庭，我們能提供什麼樣的協助？



澳洲，Nick Vujicic的故事

目前的社會救助網絡，該如何才能協助台灣社會中的經濟弱勢者順利度過此波失業海嘯？一旦不幸失業了，養不活家庭，該從哪裡取得經濟上直接的協助？現在有失業家庭兒童中途之家這類的機構嗎？



澳洲一位天生無四肢的男子Nick Vujicic，仍然勇敢走過人生，並且更能以自身的經歷鼓勵他人。從他帶給我們的啟示，換個角度看，世界真的會不一樣嗎？

從貓熊來台，看台灣動物權發展

本集節目線上收看(請改下方選單為「有話好說─週三」)

來賓：

台灣動物社會研究會執行長 朱增宏

自然生態保育協會理事 林如森

綠黨召集人 張宏林



動物園真的適合動物嗎？

歷經波折，貓熊終於盛大來台，台北動物園也已經為團團圓圓做好了一切準備，無論軟體、硬體，都以最高規格來處理，然而許多動物保育人士還是對貓熊來台抱持疑慮？他們的憂慮是為了什麼？



理論上，在動物園裡，瀕臨絕種動物不是可以得到最細緻的照顧嗎？人類幫助瀕臨絕種動物的繁衍，不正是動物保育的最具體與重要實踐嗎？既然貓熊已經喪失在野外生存、繁衍的能力與環境，不在動物園保育，難道聽任牠們迅速滅絕嗎？





然而，過去世界各地的動物園，也曾經傳出各種動物身心狀況因為遭到圈養而受到影響的案例，例如出現強迫症、憂鬱症等精神官能症狀，或者是自虐、自傷等神經質症狀。動物園中的蒙古野牛、非洲野馬、羚羊，為何經常動都不動？目前，台灣政府或民間管理的各個大小動物園，是否有何普遍的問題？



原本生活於荒野中的動物，真的適合長期生存在動物園內嗎？在動物園的動物，真可能會罹患精神疾病嗎？該如何證明？

人類成立動物園，收容各類動物的原始目的是什麼？保育不就是動物園最主要的任務嗎？如果沒有動物園，要如何讓人認識並關愛動物？動物園的存在意義，是社會教育，還是單純滿足人類觀賞的好奇心？



從過去各類熱門動物來台的歷史來看，每當大家千辛萬苦地排了老半天隊，然後只能用兩分鐘觀賞稀有動物、拍照跟大叫：「哇，好可愛喔！」，之後我們到底又從動物園中，獲得什麼樣保育的觀念？動物園該如何做到動物保育？

動物權是什麼？人類社會，或者我們本身，在日常生活中可能有什麼行為已經違反了世界動物權宣言？



花錢抱貓熊？

過去曾經傳出讓遊客付費抱動物，而導致動物傷亡的不幸事件；在中國，只要1200人民幣，就可以抱到曾經代言北京奧運的貓熊。這樣的做法妥當嗎？經濟與保育，是無可妥協的兩難嗎？我們該抱著什麼心態，去看待熱鬧來台的貓熊？



目前，世界各國的動物園狀況如何？和這些國家相比，台灣動物園的狀況是先進，還是落後？動物保育與生態保育，兩者有何性質上的不同？我們該努力的，究竟是讓瀕臨絕種的動物在動物園裡能透過人工幫助繼續繁衍，還是盡量讓生態環境恢復它應有的樣貌，使動物能在原有的自然環境中安心生存，讓生態多樣性能生生不息？



另外，有話好說從今日起新增Twitter線上文字轉播，轉播帳號為live_talk_pts，如果各位觀眾因種種原因而無法收視公視節目，歡迎透過線上文字轉播帳號，即時了解節目討論內容。


本集節目文字記錄：

有話好說今晚起試行文字直播服務，談論議題為「從貓熊來台，看台灣動物權發展」，由志工關魚 @aboutfish 擔任首次官方帳號直播工作。今晚邀請的三位來賓：台灣動物社會研究會執行長朱增宏，自然生態保育協會理事林如森，綠黨召集人張宏林。目前正在播放嚴選新聞，節目即將正式開始。

主持人陳信聰：貓熊來台了，有人說這是統戰、質疑有何動機，可是很多人也覺得團團圓圓貓熊真是很可愛，我們今天要來討論這兩隻貓熊要大老遠從四川原本的棲息地跑來台灣台北，台北居住空間真的適合這兩隻貓熊嗎？

為什麼我們要有動物園？台灣最重要的資產是民主和人權，人權這部分很努力在改進，但很多國家在談的動物權呢？養貓、狗這些寵物有沒有重視動物權？動物權到底是怎麼回事？介紹三位來賓。綠黨召集人張宏林。（特別澄清綠黨不是民進黨，而是關心環保的另一政黨）

陳信聰介紹自然生態保育協會理事林如森，以前是資深記者。台灣動物社會研究會執行長朱增宏，關心動物權的人都知道這位。我們來看看為什麼保育人士會關心這件事。（播放公視新聞）

公視新聞：保育團體認為，動物園環境再好，都比不上原來自然的棲息環境，所以國際保育都主張要回歸原本的棲息地，圈養和理想是背道而馳。

陳信聰：我有時去動物園看到野生動物，都不太動，那不是動物嗎？我也有疑惑。為迎接貓熊團團圓圓，台北市政府花了很多錢和很多心力來營造更好的環境。兩億多元打造基地，包含室內外展示場和產房、戶外運動場等。團團圓圓的飲食起居是總統級的規格，恆溫空調一年要一百萬元，伙食費用一年也要一０二萬...我們花了很多心思能讓貓熊比照棲息地生活，請教朱增宏，為什麼你們協會反對？

朱增宏：即使這兩隻貓熊不叫團團圓圓、不是從中國來的，我們也反對，從北極熊、企鵝、無尾熊我們都反對過。這樣的圈養動物、炒作明星物種，只要我喜歡就可以宰制，動物園呈現的是這種現象。如果台北動物園比上海動物園的環境好，要把之前已經被關在動物園但沒有被好好照料的貓熊，引渡到台灣來照顧，這個我們就不會很反對。在四川，他至少不用空調，很大的地方可走，有樹可爬、有地上可以打滾，在這邊等於每天要上班，晚上回到比較小的地方。

陳信聰：你的意思是所有外來種都不該放在我們的動物園嗎？

林如森：在自然環境牠們是自由自在的生活，但貓熊已經來了，我們再來談不要牠們來就沒有意義，最重要的是怎麼做棲地保育的教育。如果是十年前我會極力反對，但十年來台北動物園做了很多準備，也有去看四川棲息地被破壞很嚴重。不能說一味的反對，反對了還是來，台北動物園研究和照護動物就要好好發揮。

陳信聰：如何讓這兩隻貓熊，和所有動物園的動物活得更快樂，更藉由這次事件來做好棲地保育。

林如森：有人說今日鳥類明日人類，過去我也曾送紅毛猩猩回娘家，雨林已經沒有什麼棲息地了，還走私紅毛猩猩來台當寵物，

陳信聰：從貓熊看棲息地問題，也有助於開始思考全球暖化的問題。瀕臨絕種動物要怎麼保育，請問綠黨。

張宏林：人老是扮演神的角色，人一直要去救牠們，演化就是如此，會隨著環境改變，要看人類有沒有加快這些事情的發生，如果演化過程物種必然要消失，我們要付出多少代價去保護，合不合理？我因為喜歡動物去過動物園工作，動物園會思考和設計空間，讓族群裡瘦小的物種也能吃到東西，這些部分再怎麼做，都必須承認牠們離開了自己的棲息地，我們到底有沒有權力決定？（你在動物園十年志工，那些動物真的快樂嗎？）

有些動物順利繁殖也不用煩惱找食物，但還是有體型過胖、過早死亡等問題，例如北極熊等不到我們的北極館完成，我們都叫牠綠毛熊，因為很熱它一直泡在水裡，可是水有很多綠藻，就變成綠毛熊。我們看了很不忍心。（主持人開始介紹動物園多憂鬱，四個國家的情況）

播放公視新聞：貓熊遠離家鄉，專家說出現焦慮行為。中國保護大雄貓中心總工程師王鵬彥說：其實送到各國的貓熊都會出現焦慮行為，例如食慾變小等等。圈養貓熊耗資源，但野放卻從來沒有成功過。貓熊會越來越稀少是因為棲地被破壞太嚴重的緣故。

陳信聰：最終的目的還是野放，能讓牠們回到棲息地。但關在這邊真的快樂嗎？

朱增宏：從北到南的動物園，你可以看到靈長目、大象、偶蹄類等比較聰明的動物，都會出現刻板行為，例如自殘、撞牆、吃糞等。所謂同伴動物都是幾萬年衍生跟人習慣相處，但其他不習慣的動物就會出現「非常正常的不正常行為」

陳信聰：下一段我們要播放獨立特派員到四川拍到的獨家畫面。觀光客只要付1200人民幣，就可以一直擁抱奧運吉祥貓熊「晶晶」。這樣對貓熊真的好嗎？先休息一下。

（第一段結束）

陳信聰：團團圓圓昨天正式抵達台北木柵動物園，但我們剛舉了一些例子，動物被關在動物園好像不是那麼快樂，導致躁鬱症等等。為什麼我們會有動物園呢？13世紀英國皇室把動物關進特製籠子，提供其他貴族參觀，俗稱籠養時代。1794巴黎建立動物園作為科學教育用途，1928倫敦成立第一家現代動物園...

陳信聰：來看看動物園該存在嗎的贊成與反對說法。贊成者認為圈養保育動物增加繁殖機會、具有研究功能、讓兒童接觸活生生動物，具有娛樂和教育意義等。反對者認為，應讓保育動物就地在野外復育，只是走馬看花意義不大，飼養空間壓迫容易觸發不正常行為發生。

張宏林：我還是認為要以保護棲地為主，不足之後再來考量。如果台灣政府官員都認為生命權很重要，台灣有多少保育地和棲息地、沿海被破壞，例如蘭嶼油輪擱淺破壞近海漁業，政府卻說公文沒跑完、船東沒聯絡到，日常生活中所有動物的保護是不及格的。動物園真的只是藉口，還是做娛樂，雖然有做教育但不足。

陳信聰：來看看台灣瀕臨絕種動物，例如櫻花鉤吻鮭、黑面琵鷺、黑長尾雉、珠光鳳蝶。

朱增宏：大陸做過三次調查，數量有逐漸恢復，但人工繁殖六百多隻，兩百多隻存活，嘗試八次野放都失敗，怎麼做恢復呢？嚴刑峻法禁止盜獵，讓民眾退出森林，大陸有56個保護區才讓貓熊數量慢慢增加。如果去看動物園就可以協助保護生態，那全世界現在的生態工作不會這麼糟糕。動物園有人造的景觀，大部分景觀是為了人，動物一點都用不到，扭曲自然觀，動物園根本是環境教育的反面教材。

陳信聰：今天我們在推特引發熱烈討論，有網友問到：其實動物園不是就是要讓小朋友好好學習保護動物嗎？如果沒有動物園怎麼有機會學習到尊重動物？

林如森：動物園確實有教育功能，從尊重生命角度來看，黑面琵鷺原生地在北韓，但我們這裡有個棲地好像戶外動物園，可以用這個角度。我贊成增宏剛剛講的很多觀點，但理想和現實在哪裡？不贊成從野生抓，應該是從馴養動物的第二代來著手。看到雨林動物想到保護熱帶雨林的重要等等。熱潮應該要很快結束，讓人群減少（陳信聰：你如果要教育小朋友這半年不要帶去？）。

朱增宏：我們統計過，大小朋友去動物園，每種動物看不到三十秒。

張宏林：我承認動物園有啟發到我，但這是歷史的演進，後來到荒野都到野外去，這真的要挑戰，台灣民眾甚至老師都沒有欣賞戶外能力。如果不挑戰，那保育生態觀念不會進步，變成投十塊錢買飼料覺得我好了不起喔。

（開放call in）

台北張先生：一個熱潮過去反映在台灣社會，有關狗貓等熱門品種過後，就會看到一堆名犬棄養。

台北邱先生：我想分享生命沒有貴賤，如果重視動物權，植物也跳出來主張權益怎麼辦？排隊的問題是短期現象，以往無尾熊進來不也是這樣嗎？當我們在考量動物權，有沒有讓它發揮附加價值？

台北烏咪小姐：櫻花鉤吻鮭為什麼水利局還在做建壩工作，最明顯就是屏東海生館，小白鯨死了多少隻，台灣人真的有因此愛護海洋嗎？

屏東陳先生：動物園最該展示的是人類，媒體只聚焦貓熊，台灣是海島，有很多生物多樣化的東西，政府一直在開發破壞，還說保育生態，那些都是屁話。

（播放獨立特派員獨家畫面）

貓熊毛茸茸的模樣讓人忍不住想抱一抱摸一摸，但四川某棲息地只要1200人民幣，就可以如願，而且是奧運被指定的貓熊晶晶，而且不限定拍照張數。

朱增宏：擁抱動物的問題，大多數動物的觸覺是非常敏感的，除了飼養員之外，牠們會很不舒服，這樣現象到處都存在。

張宏林：這樣保育就本末倒置了，要保護它卻變成經濟支助，為什麼動物馬戲團越來越少人看？變成人主演的太陽劇團。動物園如果純粹欣賞不干擾，是否有存在價值還有爭議，但擁抱是商品。

陳信聰：人可能有很多病毒病菌問題，剛看到畫面晶晶實在不願意給人家抱。來看何謂動物權--有行為自由、有權利不受虐待與剝削、動物生命跟人類同等。違反動物權行為：動物實驗、虐待、虐殺、棄養乃至「放生」？放生有違反動物權嗎？

朱增宏：如果你是當場在野外看到要放生，那是救助行為，放生比較嚴重的是大量化、企業化去買，為了要賣你，他們還得去野外抓，這樣當然是違反動物權。因為你的放生行為，活在野外的動物反而被大規模獵殺、放生錯地方干擾生態，這樣當然沒有功德，反而是造孽。

張宏林：動物是有領域性的，國小課本在教小朋友養蝌蚪，沒有原生蝌蚪可抓，結果廠商引進牛蛙蝌蚪，養大後課本說要記得拿去野放喔，結果造成本地青蛙大量死亡。

陳信聰：台灣很重要的國寶黑面琵鷺怎麼保護？（播放公視新聞）保育動物可以有更自然的作法。例如保護台南七股棲地，讓黑面琵鷺越來越喜歡來台灣。另有四隻丹頂鶴，決定把已經發包的工程暫停，高工局為了紫斑蝶遷移也延後實施道路工程。

陳信聰：請教林如森老師，「只要貓熊好好活下來」會不會有迷思，重點還是四川保護棲地吧？

林如森：黑面琵鷺是很好的示範，但櫻花鉤吻鮭呢？貓熊能不能繁衍復育，動物保護是人為的，生態保育是自然的。

朱增宏：棲地如果沒有了，把動種基因保存和僅存的個體保護是重要的，但這些瀕臨絕種動物也不會開放參觀。保護生態跟物種保育是兩回事。

張宏林：最終目的保護地球，保育保護棲地等等講自私一點還是為人類生存。當越來越多動物都得靠偉大的人類來保護，那代表人也差不多了。

（節目在林如森聲音淡出中結束）

國富論專題(13)：零利率救失業？央行不斷降息 利率政策如何改變台灣？

本集節目線上收看(請改下方選單為「有話好說─週二」)

今日Call-In主題：救經濟、救失業！台灣該走向零利率？

來賓：

日本大和總研全球首席經濟顧問 劉憶如教授

寶華經濟研究院長 梁國源教授

資深財經記者 阮慕驊



景氣動向、失業率與零利率政策

今年到年底為止，國內失業率持續攀高，關廠、歇業，無薪休假與資遣狀況日趨嚴重，然而從各方數據與跡象來看，明年經濟成長前景仍然相當不樂觀。對於各項挽救經濟的政策，目前政府手上除了實施零利率政策之外，還有什麼工具可用？



繼長期陷於經濟停滯的日本之後，遭受金融風暴嚴重打擊的美國也走向零利率之路，台灣該跟進嗎？這麼做最大的理由是甚麼？

央行總裁彭淮南堅持利率守住1%關卡，可能的理由是什麼？如果進一步的寬鬆貨幣政策，對經濟與景氣的復甦有正面幫助，為何台灣不仿效美日等國，徹底進入零利率的時代？在高階貨幣政策上，台美日三方的做法，有何差異？



除了美日以外，世界各國的利率也都在持續下修當中，這意味著國際貨幣戰爭已經正式開打了嗎？受此影響，國際經濟版圖將有什麼樣的改變？宏觀來看，零利率政策對國家總體經濟會有什麼正面以及負面的影響？另一方面，零利率政策又會對個人生活產生何種正面或負面的衝擊？



日本零利率十年，經濟停滯

零利率政策的實施，會為投資行為帶來什麼樣的改變？哪些產業會因此受益或受傷害？難道不是圖利了銀行，而苦了為利息儲蓄的社會大眾？放鬆貨幣政策，似乎是意圖以更大的新泡沫來解決舊泡沫產生的問題，這樣的政策完全正確嗎？

零利率是否真能刺激消費行為，使貨幣的活動活性化？還是在社會欠缺消費信心之下，反而令台灣走向通貨緊縮？以日本為例，日本自十年前開始就逐漸走向零利率，為何整體經濟成長仍舊一厥不振？零利率與經濟成長真有連動關係？

面對世界貨幣戰爭，台灣貨幣政策該如何制定？