以巴衝突再起，誰才是恐怖份子？

今日Call-In主題：中東戰火不斷 台灣為何漠不關心？

來賓：

政大阿語系主任 利傳田

英國愛丁堡大學中東所博士 徐正祥 (政大阿語系退休教授)

政大國關中心所長 嚴震生

視訊連線：自由作家 吳維寧（2004年起定居以色列，長期觀察以政經局勢）


加薩走廊，烽火連天

以色列繼去年底大舉空襲加薩走廊後，再度發動地面部隊直接進攻加薩，保守估計含平民在內已經造成逾五百人死亡，這次戰爭究竟是為了什麼？在美國、以色列眼中，哈瑪斯是個什麼樣的組織？是以「將以色列從地圖上消除」為主要目標的伊斯蘭抵抗運動團體、恐怖份子集團，還是中東人眼中的英雄？哈瑪斯究竟是什麼樣的組織？




以巴雙方，是誰真正破壞了停火協議？以色列觀點與巴勒斯坦觀點有什麼差異？這種歧異造成了什麼嚴重的後果？以色列為什麼選在這個時間點上，出兵加薩走廊？是因為瀕臨國內選舉，將國內政治問題外部化，還是即將面臨新人上任的美國新政府，對中東問題的政策尚不明確？還是，以色列決定不再容忍哈瑪斯政權了？



如果，以色列的轟炸與進軍，真是一種以戰逼和的自衛舉動，是為了打擊、消滅恐怖份子的正義行為，為何國際社會除美國外幾乎都不支持以色列的戰爭？而在連年動亂當中，伊斯蘭世界是否受到了某些誤解？台灣所理解的以阿戰爭，以及恐怖主義的定義，是否有所偏差？




以色列不停火，哈瑪斯火箭反擊

國際社會對於這起最新的以巴嚴重衝突，有什麼看法？美國與中國等強權，在這件事情上扮演了什麼角色，抱持著何種態度？一月底美國新總統歐巴瑪即將就任，為何布希在卸任前要丟給歐巴瑪這種難以處理的燙手山芋？



以軍這次的攻擊行動，真能一舉消滅哈瑪斯的威脅嗎？部份評論者預測指出，此次衝突之後，美國本土發生恐怖攻擊的機率將再度大增，這種說法的根據為何？回顧二戰結束以來的主要中東問題，國際社會究竟犯了哪些錯誤，使得建國超過60年的以色列地區依舊戰火不斷？而美國發動反恐戰爭以來，似乎成果豐碩，但恐怖攻擊仍然年年上演，越反恐越恐怖，這是什麼緣故？




中東戰事可能對國際政經局勢，帶來哪些影響？是油價將再度上揚？還是新一輪恐怖攻擊的陰影將再度籠罩全球？中東問題，真的能有解決的一天嗎？而這一連串事態的發展，與台灣有什麼關係？




延伸閱讀：

巴勒斯坦簡史

公元前二十世紀，閃米特族迦南人定居當地；公元前十三世紀，腓力斯丁人在地中海邊建國。後希伯來各部族遷入，建以色列王國。歷經巴比倫人和波斯人統治，公元七十年，羅馬入侵耶路撒冷，以色列滅亡，六十五年後，猶太人被逐出巴勒斯坦土地。

公元六二二年，阿拉伯人打敗羅馬佔領巴勒斯坦，這些人就是現今巴勒斯坦阿拉伯人的祖先。十九世紀末，歐洲出現了大規模反猶太主義浪潮，而猶太復國主亦隨之興起。一八九七年，第一次世界猶太復國主義者代大會投票決定將建國於巴勒斯坦，這年，亦被視以巴戰爭開始之年。

第一次世界大戰後，巴勒斯坦淪為英國的委任統治地。一九一七年，英國贊成在巴勒斯坦建一猶太國家，但巴人反對。至一九三六至三九年，猶太人在歐洲被納粹德國殺害，數十萬猶太人湧至巴勒斯坦建立猶太社區。二戰結束後的一九四七年，英國將巴勒斯坦託管地交予聯合國。同年聯合國通過一八一號決議：一九四八年八月一日英軍撒出巴國，聯合國決議應在該地上建阿拉伯國和猶太國。而為免紛爭，聖城耶路撒冷則由聯合國管理。

此一協定從未真正受到落實。

在地開講專題(3)：潮寮毒氣事件一月四起！環署點名五工廠疑元兇？

來賓：

消基會秘書長、師大化學系教授 吳家誠

綠黨秘書長 潘翰聲

在地開講：高雄縣大寮鄉鄉長 黃天煌

潮寮村長 吳致慧



環保署調查報告今日出爐，問題釐清了嗎？

自高雄大寮鄉潮寮村第一次發生疑似毒廢氣外洩意外迄今，已經超過整整一個月，環保署今日傍晚公佈了疑似有五家工廠，是排放毒氣的元兇。我們該如何看待環保署這一個月來的調查過程、方式，乃至於今天的調查結果？



既然已經鎖定了連續排放毒廢氣的對象，為何目前環保署的決議只是「嚴格監控」而非立即停工？一個月內已經發生了多次毒氣外洩意外，環保署的嚴格監控能落實到什麼程度？



如果今天所公佈的疑似排放廢氣廠商，就是這一個月來多次引起潮寮學童中毒送醫的始作俑者，是否空污與公共安全問題就能得到解決了？這類的問題只發生在高雄大寮鄉嗎？還是，全台灣還有其他地方可能曝露在致癌、致病與中毒的健康風險中？



為何掌握公權力的政府，要花上整整一個月才能鎖定兇手？環保署在面對產業污染時，在執法上有什麼困難與盲點？平時的巡察稽核，真的有落實執行嗎？而空污毒氣檢驗，有哪些方法，又有什麼實際上的困難？


潮寮毒氣禍首

潮寮村民與學童中毒送醫的景象，一個月來透過電視播送到全國民眾的家中，究竟這類毒氣對身體會造成什麼傷害，或者後遺症？當民眾遭遇污染或公害時，應該向哪些單位求援，如何自行蒐集證據？



這次污染事件中，潮寮村民有獲得官方或民間的任何單位主動援助嗎？黑心工廠手法多變，惡意排放、放流、棄置污染物與事業廢棄物，真的能夠根除嗎？除了事後稽查，事前的環境規範，我們又做了多少？



地方政府跟中央政府在處理這次潮寮連續空污事件中，犯了什麼錯誤？從發生在大寮的這件嚴重污染意外，我們能從中學到什麼經驗？如何避免毒氣事件再發生？




此外，本周日的公視「有話好說─南部開講」以及下週一「我們的島」等節目，都將更進一步深入剖析、追蹤潮寮毒氣事件。

有話好說：節目製播過程實地參訪

各位親愛的觀眾：

「有話好說」作為每日播出，探討時事的帶狀現場新聞節目，除了節目播出時的電話Call-In、節目內容整理上網、網路文字與影音直播以外，理所當然應與觀眾有更密切的互動。

即日起，若有網友或觀眾對於「有話好說」每日節目製作過程有興趣深入了解或親身參與，歡迎與本節目聯繫，參觀每日製作討論晨會，以及棚內製播的實際過程。


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每日製作晨會：上午十一點至十二點半

棚內製播：夜間八點至九點

參觀日程：每週一至週三

由於節目製作團隊人力、經費有限，初期每日參觀人數以兩位為佳。此外，本節目可供應咖啡，但參觀過程中恕不供餐，請各位觀眾海涵。

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公共電視有話好說製作團隊 敬上

有話好說：批評與回應專區

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「有話好說」自去年三月開始製播以來，力圖透過每日節目內容的呈現，提供觀眾三項重要的服務，分別是客觀而實用的資訊、多元化的進步觀點，以及不同立場的相互對話。

近一年來，承蒙許多觀眾支持鼓勵與批評指教，雖則我們希望能藉由「有話好說」節目，建構不帶政治偏見、相互理性對話的溝通平台，但受限於節目製播時間緊迫、人力物力資源有限等各種因素，製作過程中，無論在內容呈現或其他細節上，不可諱言尚有許多有待學習與改進之處。

「有話好說」做為台灣公共媒體的一份子，我們不能也不願逃避全體閱聽人對於包括主題設定、來賓邀約、製作內容、深度廣度等節目各項技術或非技術性細節的檢驗與批判。

為了更精進節目製作品質與呈現內容，並且強化觀眾意見在節目播出時段以外的表達空間，「公共電視有話好說官方網誌」即日起開闢「批評與回應」專區，以更加嚴肅、認真的態度，接受閱聽大眾對「有話好說」的各種建議、批評與質疑。我們期待透過這篇專文的討論，能夠更清楚的接受觀眾對製作團隊的期望與意見，並且盡最大努力即時做出改進。

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感謝您對「有話好說」節目的批評與指教。


有話好說製作團隊 敬上

搶救公視大遊行：建立公民社會，我們需要什麼樣的公視？

來賓：

公民監督國會聯盟執行長 何宗勳

台灣藝術大學應用媒體藝術研究所副教授 賴祥蔚

公視總經理 馮賢賢

忍無可忍：搶救公視大遊行

多個社運團體今天發動了公視法修法與預算凍結爭議爆發後的首次街頭運動，在呼喊口號之外，更以「人體骨牌倒立院」包圍立法院，就連公視都已經到了得要上街舉牌抗議的程度，究竟今日遊行的主要訴求為何？



公視自己如何看待今天的遊行？按照過去公視與國會、政府單位等溝通的經驗來看，冷處理是可能的結果。如果新聞局和立法院完全不理會這波訴求，接下來會發生什麼事？而公共電視目前與立法院、新聞局等單位的溝通情形又是如何？



除了要求國會問政透明化、政治力退出媒體與解凍公視預算之外，此次遊行也提出了對公視加強公民監督參與機制的要求，公視如何回應此種社會期待？而今日的遊行當中，有如此多的民眾為了支持公視而走上街頭的理由，是什麼？

究竟社會與民眾需要的，是什麼樣的公視？而當前又有哪些公視沒做好，以及有待加強的部份？



公視問題在於政治，還是營運？

社團與民眾集結立院前大聲抗議，究竟公視預算凍結以及立法院的主附帶決議等內容，對公視造成了什麼實際影響與困難？對於公視指控政治力企圖監督公共媒體經營，以及對內容的干預，能否有更加細緻的論述或討論？



民間媒改社團多次表達了對公視引入公民監督、參與機制的期待，對於這個公民參與的監督機制，我們能不能有更具體的討論？而公共電視應該如何更進一步融入民眾的生活？

目前，公視與政府之間，對於問題的看法似乎沒有交集可言：馬英九總統日前接受專訪，指出公視問題在於營運，但這樣的說法明顯與公視及民間媒改社團的看法完全相反。究竟，公共電視面臨的是政治問題，還是營運問題？抑或兩者皆是？





公廣集團爭議不斷，究竟目前公廣集團與原民台、客家台與宏觀台分別面對了哪些問題？對於這些爭議，是否有任何解決之道？最後，在今天的遊行之後，承接了社會上支持的能量之後，公共電視也該具體地清楚公開承諾與回應。

再見2008、迎接2009：天災人禍頻仍，苦難貧窮中除舊佈新

本集節目線上收看(請改下方選單為「有話好說─週三」)

來賓：

東吳大學政治系教授 劉必榮

台灣記協會長 莊豐嘉

社運工作者 鄭村棋

華府觀測站：約翰霍普金斯大學訪問學者 黃奎博

2008年的台灣

陳前總統在年底二度被羈押，除了挺扁反扁，以及藍綠互控操弄司法或民粹，對於這件今年以來震撼島內的大事，我們能夠有什麼比較真實，或者踏實的觀看角度與位置？近半年來，媒體處理扁案發展，以及相關人士遭收押等的新聞時，是否反映了某些問題，或者犯過什麼錯誤？



年初大選結束，完成二次政黨輪替，對台灣有什麼意義？國民黨達成了完全執政的目標，是否帶來任何正面影響，以及相對升高的一黨獨大風險？而在這個多事之秋，執政成果也會受到仔細檢視，究竟今年新內閣達成了哪些成果，又出過哪些差錯？



台灣社會瀰漫著因經濟危機帶來的低迷氣氛，而在這樣的社會氛圍中，台灣的人權價值、司法獨立、媒體生態，以及最核心的主權獨立，是否真的發生了退步現象？



大三通啟動，冰封多年的兩岸關係終於盼到了春暖花開的時刻，究竟大三通是以商圍政、主權流失的國家危機，還是打破鎖國、經濟利多的世紀轉機？隨著兩岸互動日趨緊密，包括食品安全監督機制、產品傾銷監督在內的風險控管機制，是否應該更加完備？



回到切身話題，歲末年終，朋友間見面連說吉祥話都得考慮再三，深怕財源廣進變成裁員廣盡。失業、資遣、無薪假難道是歲末年終最刺眼而不可避免的社會圖像？究竟政府在勞工政策、勞資關係與投資環境整備的平衡上，究竟有什麼樣的無奈，又犯了哪些明顯的錯誤？


2008年的世界

從去年開始，美國從次貸風暴，演變成全球金融海嘯，幾乎擊垮全世界的金融市場，帶來難以計數的失業潮與金融損失，就勞工的角度，該怎麼看待世界各國政府、專家、銀行、官員都控制不了的經濟局勢？



一位混血黑人歐巴瑪，打破了美國兩百年政治的無形障礙，成為下一任美國總統。究竟歐巴瑪旋風如何成形並席捲美國，乃至於全世界？他承載了什麼樣的期待與夢想？而他的當選，對全球及台灣，有著什麼樣的意義？



世界各地年年有暴動，但今年發生的程度是否更加密集？無論是年初圖博暴動、泰國的黃紅政爭，乃至於希臘的反政府暴動，加上印度發生大型恐怖活動、以色列在新年前夕大舉空襲加薩，全球政治局勢為何出現如此令人悲觀的演變？而在可預見的未來，混亂的程度有可能加劇嗎？展望明年，政府、人民該對自己做出什麼樣的調整與調適？

國富論專題(14)：回顧與展望；反省十大財經新聞，尋找台灣經濟前景

本集節目線上收看(請改下方選單為「有話好說─週二」)

來賓：

日本大和總研全球首席經濟顧問 劉憶如教授

寶華經濟研究院長 梁國源教授

資深財經記者 阮慕驊

大三通與失業率

儘管過程中波折不斷，十二月十五日起兩岸正式啟動了大三通。經過十年、甚至二十年後，我們將可能如何看待這個歷史事件？就純經濟面而言，大三通對台灣將帶來什麼樣的影響或改變？



另一方面，國內景氣不見起色，關廠歇業頻傳，失業率更是節節攀升；無論是科技新貴或基層勞工，都籠罩在半強迫式的無薪休假陰影中，在這種情況下，我們該如何看待台灣經濟的前景？這些事件是否意味著台灣經濟的榮景不再？而從個人觀點來看，改變生活態度跟習慣才是讓自己能比較好過一些的方法嗎？



美國捲起金融海嘯，台灣的經濟有如遭遇瘋狗浪撲襲，這次經驗，帶給台灣社會什麼樣的教訓？台灣的產業結構，是否該藉由這次經濟洗牌的機會，進行全面的檢討與調整？一年來，股市指數狂洩，連動債的虧損仍然影響巨大，對國人的盲目投資行為，留下什麼教訓？

回顧2008，展望2009，台灣該做些什麼？韜光養晦？積極轉型？未來經濟展望會是什麼？



雷曼兄弟與次貸風暴

有上百年歷史的巨大金融集團雷曼兄弟瞬間倒閉，很多投資人到現在還搞不清楚，這個世界到底發生了什麼事？到底美國華爾街裡的哪群人，惹了什麼禍？這麼積重難返的問題是怎麼造成的？為何造成如此嚴重的後果？



次貸風暴席捲全球，國際油價急升至天價之後又重挫，全球能源供需體系到底出了什麼問題？而能源產業與全球景氣循環，有什麼因果關係？在飽受景氣擺佈之餘，我們應該要趁機了解，究竟景氣循環的原理是什麼？





未來，當全球景氣得到復甦時，台灣該站在什麼位置？兩岸複雜難解的競合關係，又會對台灣在全球產業布局，造成什麼樣的改變？總結過去，展望未來，請聽有話好說給我們政府以及民眾的建議。

聲援中國人權：多名維權鬥士遭逮捕，中國民主遙遙無期？

今日Call-In主題：中國落實民主人權？跟台灣有何關係？

來賓：

哈佛大學歷史系博士 王丹

作家、人權工作者 張鐵志

中研院法律所副研究員 廖福特

視訊連線：中國湖南長沙 公民記者 周曙光



維權人士與零八憲章

胡佳是誰？一個以實際行動維護中國愛滋病患權益的公民，為何會變成中國政府眼中危及黨國安寧的叛亂份子？而這個被中國政府視為眼中釘的平民，又為何能獲得歐洲議會頒贈的人權獎章？






中國政府為何那麼討厭胡佳？是因為胡佳主張保障人權，還是他支持平反六四？或者是胡佳支持藏獨？而目前中國的人權情形如何？還有多少人被逮捕判刑或莫名所以地憑空消失？




對身在台灣的我們來說，有什麼理由必須要關心中國的人權狀況？而中國人權或民主狀況的改善或惡化，對台灣會造成什麼樣的影響？在可預見的未來當中，台灣的人權與民主狀況有任何可能走上回頭的不歸路嗎？

世界人權宣言已經六十週年，我們該如何看待此時零八憲章在中國的出現？近年來，要求中國官方平反六四運動的聲音不斷浮現，然而北京政府對六四事件的政治態度，有任何改變嗎？

劉曉波遭逮捕，原因為何？而中國現在最害怕的是什麼？在民主化議題上，中國真的已經面臨無比的壓力？還是只是部份人士窮嚷嚷，根本無撼於中國政權的統治？



網路改變中國，抑或中國改變網路？

到幾年前為止，還有很多人樂觀地認為，網際網路將是中國社會進步與政治民主化的最大改變力量，然而幾年下來，檢視已經發生的事實，似乎是中國迫使網際網路改變其性質來適應它，而不是網路改變了中國。這種悲觀的看法，符合事實嗎？




目前，中國網路民主的情況？維權人士或其他異議人士，在中國所遭遇的下場是什麼？只是被逮捕判刑？還是有其他更嚴厲的處置？中國若真要走向民主、落實人權，最大的改變力量可能是什麼？

另外，台灣的民主經驗真是中國進步的借鏡？還是訕笑的對象？面對中國人權狀況仍然困難，台灣該做什麼？能怎麼做？



延伸閱讀：
零八憲章
台灣聲援零八憲章連署
活在真實中：胡佳、劉曉波與曾金燕
[薩哈洛夫獎]曾金燕代胡佳致謝詞


今日節目內容逐字紀錄：

公視有話好說本日議題：聲援中國人權：多名維權鬥士遭逮捕，中國民主遙遙無期？由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

主持人陳信聰：中國湖南有個村人全都感染愛滋病的愛滋村，聲援中國愛滋村的胡佳，獲頒歐洲人權獎，卻被逮捕。其實中國人權和台灣有何關係呢？是否真如大家想像中國人權有改進，還是網路興盛讓中國政府找到控制言論的工具？一個個人權鬥士被抓起來，兩岸關係會如何進展？

介紹今天來賓：哈佛大學歷史系博士王丹、作家及人權工作者張鐵志、中研院法律所副研究員廖福特。我們來看看胡佳是誰？

（播放公視報導）

胡佳長期關注中國愛滋病患和人權問題，隨後遭到政府軟禁，並被政府以「顛覆國家政府罪」被判處三年半徒刑。中國發言人表示：頒獎給胡佳是對中國內政的干涉。

胡佳妻子曾金燕：我們沒做什麼事，如果說我們作了什麼，就是我們說了真話。

陳信聰：（拿出圖文板子）介紹胡佳。三十五歲，早期都在關心環保，是環保志願者，很像台灣的綠黨。2004年因組織紀念六四活動，遭拘押兩天，2004因美國大使考察河南愛滋村，怕他出來亂講話便遭當局軟禁，後陸續遭多次羈押軟禁，兩個月前歐洲議會頒發薩哈羅夫人權獎。雖然國際高度認同，為何中國這樣處理？請問王丹。

王丹：胡佳本人是中國維權運動非常重要的代表，維權運動是中國政府非常擔心的，打蛇打七吋。我認識胡佳，胡佳是佛教徒，非常勇敢，共產黨最怕的就是心中沒有恐懼的人，所以他們一定要把胡佳抓起來。大家都不怕，極權就會被戳破。胡佳作的事情因為不受北京當局的任何控制，所以北京不能接受。獨立於政府體制外的公民力量，是當局擔心的，所以要抓代表人物。

陳信聰：中國的民主人權不是美國式的，是自成一套的，鐵志你的觀察是什麼？

張鐵志：確實過去十年來有越來越多像胡佳的維權運動者站出來，所以中共害怕。中共建立謊言帝國，胡佳和金燕（胡佳妻子）非常有勇氣對抗，曾金燕建立部落格來揭露胡佳被軟禁的事情。拿DV拍軟禁的事情，在謊言帝國表達真話。

陳信聰：中國沒人權？官方怎麼看？官方說法：政府白皮書人權佔70%，充分表明中國對人權高度重視。北大教授說請大家摘掉有色眼鏡，真實的中國私人生活享有相當大的自由。從官方角度，中國人權一直在進步，十三億人口只抓胡佳，憑什麼說是極權呢？

張鐵志：不只胡佳被抓，北京奧運有很多人被騷擾。奧運期間開放的言論，後來馬上又高壓封鎖，其實大部分中國人民並不知道這樣情況，因為國內看不到這樣的訊息，此等訊息是被官方封鎖的。在北京計程車內可以隨便講，但報紙能寫嗎？在天安門可以拿個牌子說我要平反六四嗎？

陳信聰：（圖表）來看中國維權人士遭逮捕情況。從維權律師、獨立作家、盲人維權律師、天網負責人等，都被抓了。請教廖老師，這麼多資訊，台灣平面和電子媒體都很少出現，台灣民眾會認為這跟我沒關係，廖老師怎麼看？

廖福特：我們生活堅持的理想是什麼？中國十三億人口可改善人權，對全世界都好，台灣任何政治意見都該面對中國，主張統一，你願意在這種人權淪喪的情況統一嗎？最嚴重的例子可能是胡佳，被處死了還不知道。主張獨立的朋友，台灣獨立會安全嗎？獨立的理想是什麼？

廖福特：甚至沒有政治主張，你會到中國去嗎？難道不會受中國政局的切身影響嗎？

陳信聰：如果我是在中國主持節目，大概下節目就會跟四位一起被抓走了。

張鐵志：基本上台灣走到民主國家，對人權相當重視，中國對世界是巨大的矛盾，遇到台灣很多年輕人，同意中國說的「發展是硬道理」，我滿擔憂。你對人權的基本價值重視，不管統獨主張，都是一個考驗。

陳信聰：台灣媒體很少討論到零八憲章，是2008.12.10為紀念《世界人權宣言》發表60周年由劉曉波等人起草並簽署的一份宣言，旨在促進中國民主化進程，改善人權狀況。從台灣來看好像很八股，視為理所當然。台灣視為理所當然的東西，在中國講的人卻通通被抓起來了，下一段我們再來繼續討論。

（第一段結束）

陳信聰：無論你的政治主張為何，最重要是中國是否能落實民主、落實人權。王丹離開中國有一段時間，我們等等來視訊連線：中國湖南長沙公民記者，周曙光。周曙光是用個人新聞台來報導中國維權相關事件。曙光，你怎麼觀察維權人士被逮捕事件？

周曙光：像是大家長沒把家管好，又不准別人批評。

陳信聰：包括你現在跟我們現場連線，你是極少數公開講這些議題的。你會擔心被逮捕嗎？

周曙光：我不擔心，我心裡沒有恐懼，擔心的是政府，政府怕我這種人成為主流。

陳信聰：像你這樣的人在中國有多少？

周曙光：他們雖然極力阻止像我這樣的人出現，但這樣的人會越來越多，懂得網路技術，教育程度會越來越高，我個人相信將來中國會有越來越多的人，大膽發出自己的聲音。

陳信聰：到底中國在怕什麼，來看看零八憲章和劉曉波事件。

（播放公視報導）

零八憲章要民選的政府、享有人權自由，對台灣人來說這種訴求已是歷史了，我們不但能民選政府，更經歷過兩次政黨輪替，但這樣的自由並不適用於中國。零八憲章的起草人之一劉曉波被捕至今，下落不明。

陳信聰：來看看零八憲章，基本理念：自由要適用言論、出版、信仰、集會等。人權非國家賜與，而是與生俱來，保障人權是政府首要目標和公權力合法基礎。平等要具體落實在法律面前人人平等。共和是大家共治。

陳信聰：「零八憲章，基本理念民主：主權在民、民選政府。憲政：以法律規定和法治保障憲法確定的公民基本自由和權利。」對台灣來講這些好像是理所當然的，為何中國談就要被抓去關？

王丹：中國老百姓都不關心民主人權嗎？零八憲章就是一個反證。第二點，中國開放改革這麼多年，人權有改善嗎？這都是最最基本的東西，為何還要提出叫政府給呢？表示這些基本價值中國都沒有啊，講那些話不都是胡扯嗎？這是第一次成功整合在一起，證明公民社會是逐漸在自我凝聚，逐漸能跟政府抗衡。

陳信聰：王丹你一定跟劉曉波很熟，我們來介紹劉曉波。他是六四天安門四君子之一，零八憲章原訂12/10發表，發表前夕就被抓去關，這次涉嫌煽動顛覆國家政權被拘留，下落不明，是生是死都不曉得。請教王丹，劉曉波到底是怎樣的人？

王丹：六四發生時劉曉波還在美國，回中國支持。他跟胡佳一樣也是心中沒有恐懼的，堅持理性和平的主張，六四屠殺時，他出面跟軍隊談判，讓學生可以撤出來。這次零八憲章的召集，顯然是曉波在背後推動的結果，我非常擔心，這次他不會那麼快被釋放。中國人權這麼差，任何一句只要當局聽不爽，都會上綱到顛覆政權。

陳信聰：請教曙光，把劉曉波逮捕就可以抑制這種聲音嗎？

周曙光：抓劉曉波是想起到殺雞儆猴的作用，但對我們這些人來講，大家透過網路來交換看法，隨著網路發展，公民力量會越來越強大，不會因為他被抓就讓大家恐懼，利用網路傳遞價值觀。

陳信聰：零八憲章對絕大部分台灣民眾是非常陌生的。三百多位學者連署理論上，在中國算是非常大的數量，中國民眾對此瞭解多少？

周曙光：零八憲章強調的是基本價值觀，對於共產黨來說就是反動。以捷克為例，1977年提出七七憲章後，之後便爆發革命，由民主政府取代極權統治。共產黨非常怕失去政權，所以對憲章很敏感。零八憲章就我個人來看只是和平請願。

中國政府擔心零八憲章像捷克的七七憲章一樣，最終導致共產黨失去執政地位。但對民眾來說，這只是一個普及價值觀的文件。對我來說，這是一個支持中央政治改革的民間的文件。

陳信聰：這零八憲章是第一槍，還是最後一槍？

張鐵志：即使劉曉波在八號被捕，但憲章從一開始三百多人簽名，到後來已經簽到一千多人，海外如余英時等名學者都簽了，這顯示越來越多人無所畏懼，只為追求真理。像剛剛曙光講他不害怕，讓我非常感動（陳信聰：我很怕他被逮捕）。正如哈維爾所說，當無權力者願意說實話時，這種道德力量就會對極權體制產生危機。

陳信聰：會變成曇花一現嗎？

廖福特：台灣來看可能很平常，但對中國是一次較為完整的論述。零八憲章提出的背景，打壓只能作暫時。

陳信聰：六四發生十幾年了，一直說要平反卻作不到，難道不是證明中國高壓統治極其有效而且持久嗎？

王丹：零八憲章出來，你就可以看到並沒有被高壓統治給制住，2009年是非常關鍵，無論是經濟情勢或政治發展，零八憲章是前哨戰，看政府要怎麼作，代表未來幾年公民社會和國家力量的對抗。

陳信聰：過去例子看，中國如果面臨經濟蕭條，會採取更高壓統治，這次會不會呢？

王丹：我相信會，逮捕劉曉波就是殺雞儆猴。六四之後中國當局用經濟發展來吸引老百姓注意力，算是一種收買，經濟不好打壓會引起更高反彈。

陳信聰：中國到底在2009會採取什麼策略？到底跟台灣有何關係。歡迎觀眾call in跟我們交換意見。

（call in開始）

台北謝先生：中國改革腳步不會超過香港，零八憲章牽涉太多，是不是一項一項作？香港新聞自由是否有基本法保障？用香港模式推中國民主化，是否比較容易成功？

雲林張先生：我認為台灣人沒資格談中國的事情。我是台灣人娶中國老婆，也是麻煩一堆啊。

台北趙先生：我本身是滿親共的年輕人，中國真正站起來是蔣介石帶頭對抗共產黨，六四天安門學生哪有亂呢？真正來殺人的是共產黨。馬英九長期關心中國發展，表面上必須跟中共友好。

雲林方先生：中國如果落實民主政治，對統一有很大的幫助，台灣人對統一最大疑慮是民主政治和經濟不一樣，疑慮會改變我們的生活，中國可以拿香港作實驗，看台灣例子作修正。

陳信聰：整個網路在討論時，本來期望成為公民力量，卻被當局變成另一個打壓言論控制言論的工具，在台灣打零八憲章搜尋，會跟中國很不一樣，來看差在哪裡。

（播放公視報導）

在中國打零八憲章，會出來毫不相關的東西，在圖片搜尋法輪功，也找不到什麼還會出現警告，在台灣都是很容易查到的。

陳信聰：中國不但封鎖資訊，還透過IP位址，一個一個通通抓起來。（圖文說明）中國如何進行網路審查？有防火長城（分析過濾境內外資訊往來）、金盾工程、客戶端過濾、五毛黨（以網路評論員引導輿論）。什麼叫五毛黨？

王丹：只要發個帖子，喊中國共產黨萬歲，就給五毛。

張鐵志：網路是一個鬥爭場域，政府固然控制得厲害，但是網路異議份子還是會利用網路進行資訊的傳遞。例如曾金燕是因為她的部落格「了了園」揭露很多事實，所以讓他獲得時代雜誌百大人物，我也建議台灣朋友盡量去看。

陳信聰：（圖表）來看推測中的防火長城結構。過濾敏感關鍵字，來請教曙光，你是最會用網路的人，網路對你說是發佈訊息工具還是妨礙？

周曙光：是我接觸、發佈工具，通過網路可以炒作自己宣傳我要的價值觀，我們現在努力推廣...軟件（抱歉連線聽不清楚）

陳信聰：真的很關心中國人權的話，台灣可以怎麼作？包括上網連署零八憲章、寫信上網給相關國家單位壓力、要求台灣政治人物關心、要求媒體報導，中國網友說，台灣能作的就是把台灣民主作好，讓中國可參考。

廖福特：這些方法都著重於民間，要作有不同層次。台灣政府有什麼立場？政治人物都沒有太正式發表立場，有位扣應觀眾說馬英九找楊憲宏和新聞局長蘇俊賓就有代表意義，我覺得是過度推論。大三通的目的是什麼？改善兩岸關係的目的是什麼？如果失去人權價值，還要做這些事嗎？這些都要考慮。

王丹：陸委會應該要關切，也沒有發表聲明，過去幾年有，今年卻一直沒看到。台灣要提供具體幫助，讓中國大陸的公民社會更成長。

陳信聰：希望周曙光好好保重，謝謝各位觀眾今天的收看。



[本集節目內容逐字稿紀錄由義工關魚繕打、Wenli校對]