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台灣好生活電子報創辦人，也是本節目文字轉播志工的
關魚進行。
三小媒體直播立法院「農村如何再生」線上公聽會
時間：2009年5月26日（星期二）早上九點半至下午一點整
地點：立法院紅樓301會議室
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公聽會主席/立委潘孟安：今天是公部門和民間團體，首次讓公共政策的制定也能透過直播方式讓公民參與，過程中也許有不盡之處，但未來會成為主導國家政策中不可或缺的一環。尤其農再條例牽涉非常廣泛，會造成最基本的根本農業衝擊，所以我要特別要講這段過程。
農再條例追加五百億都要跟子孫舉債，當中整個審議過程水保局也提供很多意見，陸續下鄉舉辦多場公聽會，過程裡很佩服很感動很多ngo團體，包括農業陣線和環保團體，自掏腰包去跟農民接觸，將農再訊息跟農民直接交流，變成立法的依據，才連續兩次舉辦公聽會。
今天做全國第一次用所謂公民記者和關心台灣農業生態的社會賢達人士，對他們的熱心特別表示敬意，首先我要介紹做網路直播的，主辦單位台灣環境資訊協會、苦勞網，協辦單位野草莓電視台、台灣好生活電子報、生命力新聞網，及地方有很多端點的直播，謝謝大家。
（地方端點）灣寶社區發展協會、台中縣后里鄉農業與環境保護協會、台灣水圳聯盟、東海和平咖啡館等：http://www.peopo.org/3littlemedia/post/36363...主席潘孟安繼續介紹今天簽到的單位和個人（一整個非常仔細但冗長的開場白）
農村陣線聯盟代表黃仁志：
農村再生基金提了兩千億規模，農業的議題預算怎麼花，農村再生既然叫成再生，應該要真正的再生，而非只是做美觀美化，農村問題關鍵到底是什麼？感動的是過去很多人熱心投入，大大小小的團體都在做，要請問農委會，是否現在的體制無法支撐這個計畫呢？過去沒有心力想做嘛？
農發條例第六條、第九條都規定要解決農村問題，為什麼要出問題才發現？現在那麼多農村示範計畫試辦的依據到底是什麼？如果沒有農再條例就不能做，那些示範計畫是什麼？農再條例的立法為什麼那麼粗糙？裡頭難道不會有有心人操作嘛？我相信看到農再條例可以投機的地方，已經有人在準備了。
農村社區土地條例為什麼做不到？農委會提出農村再生條例要解決的問題，怎麼解決？改善農業農村的施政劇本在哪？請農委會具體提出說明，農村再生關鍵是什麼？農村指導條例提出來那麼久，為什麼農村一直衰敗？
水保局長吳輝龍：
感謝關心農業再生的朋友，今天我感受到只有一個感恩，剛才發言提的幾個問題，過去為什麼沒有做？農委會在農村的部份從民國七十八年就是水保局，過去做富麗農村、經典農漁村，都是做社區外圍的部份，進入社區都沒有，涉及很多法規，我們只能在周圍幫忙做。
試辦確實沒有法規依據，但農村再生條例是強調由下而上，過去也有些由下而上但不是很確實。這次要由在地組織共同討論農村再生計畫，往縣市政府提報的時候，假如每個組織都來提報，可能會有這個月核報一個，下個月又來一個，所以出公文的只能有一個代表，但事前是各組織討論原來的問題。
農再條例所有牽涉土地的法規一定要做農村再生，再生關鍵是人，是在人身上，有關兩千億預算問題，因為時間關係，我等等再講。
溫仲良：
規劃目的和手段能不能符合和達成？農再條例是否符合？都市計畫區採取計畫的方法，採取的是管制，農村很多都是位在都市計畫以外的地方，都計以外，超過七成五以上的鄉鎮農村人口是副成長，農村慢慢在虛空，都市人口在蔓延，造成郊區化的問題，都市計畫要遏止農業生產區的破壞，要請問農委會，擴大鄉村區跟農村再生的關係，要怎麼維護農業生產區？農再條例這不是農村邏輯，是建商邏輯。建商只會挑交通區位好、周圍景觀好的地方，偏遠鄉區只有小型工程去著墨，擔心會因此有一大堆無關緊要的涼亭和圍牆，把農村遊樂園化，國土規劃體系怎麼看待這些問題？
內政部某科長：
看這問題需要從更廣層面，很多事情要先釐清，農民需求到底在什麼地方？把目前聚焦農村再生主軸是建設景觀，還有一大塊在產業方面，整備型，鄉村區擴大是非必要的，主軸不該是這樣，而是基於早期鄉村區並不是按照計畫來規劃的，而是按照聚落自然形成，過去鄉村幾乎沒有規劃任何公共設施，各位去看鄉村的公共設施多半是很差的，不是要放更多人，而是要放更多公共設施，我要強調這不是要安置新移民，而國土規劃是避免我們去做郊區擴大的部分，重點還是提供更多公共設施。
溫仲良：
剛內政部提到的我想回應，鄉村公共設施是由國土規劃單位來做還是水保局做合適？新進到鄉村的幾乎都是都市有錢人，地方焦慮的是，生活空間被都市有錢人被侵蝕。
主席：
請局長，不要做政令宣導，應該要針對回答問題。
吳輝龍：
農村問題我們農委會是各有分工，整個生活改善用農業再生條例，產業的部份有另外的，偏遠地區當然是不能發展，休閒社區，對鄉村區擴大的部份請不要擔心，而是農村再生假如能提升到辦法的話，是否更有保障？農村建蔽率是農委會會同主管單位來訂定，不是農委會自己來辦。
洪輝祥：
農委會竟然大喇喇的說，農業再生條例只談土地不談產業振興，沒有產業沒有經濟，你叫農民吃土喔？只有美美的房子，農村再生只是冠冕堂皇。你有聽過水蛭嘛？有個農民被水蛭吸血，臉色越來越蠟黃，送去醫院檢查心臟和內臟沒問題，最後醫生找不到問題，就說他臉色那麼難看，送去整形醫師那裡好了。現在農再條例就是這樣，土地開發出來是方便商業資本家，農村最重要是產業和土地能不能永續利用，地下工廠進入灌溉溝渠，被各種重金屬污染，不是農產本身問題，而是其他工業和產業問題，結果我們竟然在產業永續利用不談！
我有四個提問。
第一，農委會這條例會發生嚴重的經費排擠效應，全國的灌排分離要多少錢？還有錢做嘛？
第二、我們要做無毒島，但目前檢驗率只有一點七％，要做到全面檢驗無毒，你要花多少錢？
第三、二十五萬農地在休耕之中，很多山坡地卻在開發做高冷蔬菜，生態崩解環境成本不斷提高，花一百多億補助休耕，卻讓山坡地開發做農業，復育中央山脈又要多少錢？...
吳輝龍：
產業的部份在第一條、第三條、第四十一條、四十七條都有，跟產業活化相關有九條，在昨天朝野協商都有把各界意見放進去。至於理事長剛問的預算問題，抱歉我手上沒有資料。
內政部組長：
土地開發，通常是棍子和胡蘿蔔，剛提到的公共設施部分，國土規劃可以做。
主席：
既然你說內政部都可以處理，為什麼農委會還要訂農再條例？
內政部：
這要問農委會。
農委會扶持社區代表：
我們社區八十一年成立，八十九年才開始動，是因為水保局幫忙我才開始知道什麼是社區，一百多公頃有六十公頃是種柳丁，你看到農糧署每年補助，但農民生活還是不夠，所以想透過農村再生條例，能夠農地處理十五種水果，每個月都有水果可以生產，五個人不用煩惱產銷問題，農委會來幫忙。
環境資訊協會記者朱淑娟：
真正要依據農業在地自主提案，打造自主家園，但他們面臨很多困境，希望自己經營農村，如何落實社區排除困境？苗栗後龍灣寶社區，經過非常多努力，才變成特定農業區，有機農業，還沒做農再條例之前，這個社區是自己再生的，但最近縣政府卻說這些良田要變做後龍科技園區，農委會卻說尊重縣政府意見，還說此地非良田？
立報記者胡慕情：
產業和農業問題，農委會一直說那是農發條例處理的部份，請問在非示範社區，由下而上遇到困難怎麼辦？例如雲林沿海農村，農委會也曾經發起社區營造可是不成功，工業污染的西南沿海要如何以農民思維去進行再生？再看新竹這裡，農田含有非常多金屬化合物，連福壽螺都不能活，毒水被要求排往桃園老街溪，現在桃園也在抗爭，這不是錢的問題，我想問農委會灌排問題都做不到，怎麼做再生？我還要問內政部，剛你說不會動到原本農地，但現在中科搶地，還要蓋學校、旅館，用到土地都是農業區，讓中科入駐變得合理，農委會你盡到的職責在哪裡？
吳輝龍：
朱記者提到農村再生是由下而上在地組織情形，後龍灣寶科技園區整個要變更，確實以現在來說「擋不 住」，但如果有農業再生條例，去做農村再生發展區，以後就要照農業發展區去做啊，就可以在地作主啊！一定要在地凝聚共識啊，過去地方做橋做到一半做不過去，就是沒有共識啊！胡記者提到，舊的灌排部分，關懷據點會有納入，確實相關資源非常有限，優先順序很難由在地來安排。
環資協會彭瑞祥：
怎樣利用農再條例去協助有共識的居民？他們已經有共識要保護自己的農地了，可是國科會要做科學園區的時候，怎麼保護？
吳輝龍：
農村再生發展區是法律的位階，跟這個計畫，除非這個計畫要改變，要變更用途時整個程序有機制，有農業再生發展區時，這個問題就容易來解決。（現場一片嘩然：怎麼解決啊？！！！）
農委會另一代表：
宜蘭三星鄉本來要成立科技園區，但當地農村覺得維護農地很重要，最後就按照地方需求，就沒有通過。未來農 業再生發展區就是要一起做規劃，農地按照優良等級的方式，類似現在的農業特定區來做整體管理，是個土地使用計畫，強調農業利用和作法，農地變更就會很有保障。
立委田秋堇：
苗栗後龍的例子，我們也開過公聽會，農委會其實非常失職。經過幾代改良這麼好的土壤，卻要去做科學園區。社區和地方政府意見不同的，像三星這麼特別的例子是很少的，我們宜蘭沒有農業再生條例，但二十四年來在縣政府努力下還是把宜蘭做了整體美景改造，馬英九政見說農業再生是要打造具有國際觀光水準的休閒農區，農再條例住宅的補助上只准補助外觀、不准補助裡面。我奉勸農委會不要只是補助花花草草，兩千億應該要讓農村真正再生。
主席潘孟安：
基金編列後要納入常態性預算，希望水保局能跨單位去跟農糧署等單位溝通，包括農業發展基本設施，如何善用這筆基金，過去加碼五百億的部份，應該要用在灌排分離等事項。
律師公會全聯會委員詹順貴律師：
農委會剛回答後龍工業區擋不住，是非常不負責任的說法，依照法令，農地移轉只要主管機關不同意，馬上這個案子就死掉，農委會本來信誓旦旦地說，這塊農地是良田不贊成開發，結果感受到壓力就馬上退回去，三星基地是反彈過大，根本沒有到委員會審查，這部份請你不要亂說。
第三章大家都知道爭議性很高，研考會有一套制度是立法影響衝擊評估，農委會你再生條例有沒有做過？立法目的是什麼？現行法令有那些相關？過去做不到原因是什麼？新法和舊法有何不同？最後證實你的法案是可以解決過去無法解決的問題？
一個行政計畫要評估利益和損害，後者要遠小於前者才行。農再條例說穿了就是土地重劃。農再條例是否又變成新興小型農業社區，你要達成的目的和手段反而是背道而馳的，農委會說培根計畫可以做，顯然農業再生條例要解決的問題不在此，每年有幾千公頃農地被移作他用，你這條例怎麼避免圈地？
吳輝龍：
圈地和集村的部分，現在濁水溪以南都是集村，擴大是在鄉村區裡面擴大，而不是另找新的集村，至於說財團要圈地是不可能，在鄉村區是無法圈地，因為這個地方一定要有農村再生計畫，我們是把相關意見在這新法令要去補強，農業再生不適合全國一致，因為各地情況不同。農再條例第二章是解決農村機能比不上都市的問題，涉及土地的部份還是會走國土計畫的體系。
靜宜大學林淑雅：
剛局長並沒有回答詹律師的問題，生活要配合生產，和由下而上，在衝擊影響評估還沒出來，或根本沒做評估，究竟跟現有法令彼此之間的關係，請問農委會，當你在描述農村破敗、或公共設施不夠、現行人口如何，對再生評估的相關數據在哪裡？讓這些你們要做的美觀具有優先性？
關於農業再生發展區計畫，為什麼整合型農業整備不是農村由下而上提出來，而是縣市政府可以自己提出來去劃？請問農委會，特別是水保局，可不可以告訴今天正在看網路轉播的各地農民，你們確定農業再生條例不補助展業設施、不補助宅院內部設施、不補助土地取得和維護？
農再條例還沒通過，你們已經有許多規劃和時程，請問農委會對縣政府和規劃、發包的工程公司，有多少錢是給他們？真正花在農民身上的是哪些錢？
吳輝龍：
因為我時間很短，等一下我再有些次序的來向你做報告。為什麼在整備的部份是由上而下？因為第三章已經限定在農業社區裡面。
林淑雅：
局長你條文可能沒看清楚，連不在農地發展區裡面的部份，縣政府都可以自己去做整備喔。
主席潘孟安：
請內政部營建署說明，農再條例跟土地重劃的衝突怎麼解決？
內政部代表：
在我們定位上，農村再生條例規定的還是農業使用區，能夠不變動他的土地分區的就不變動，只有一個地方可能涉及農業區變更為鄉村區，其他地方都是農業使用。
內政部地政司代表：
小排中排到溪水裡面，河水裡面有很多工廠污染，到下一個地區卻變成灌溉區，即使下游做灌排分離，只有農地重劃還是無法解決。高冷蔬菜過去很普遍，九二一後都有法令禁止開發，違規使用的部份太過氾濫，超限利用的問題都有新規範。
主席潘孟安：
每個農地重劃什麼時候真正去改善過農村生產環境？這根本是謊言！我是主持人應該不要做這些發言，但是現在農地問題搞成這樣，要廢掉地政司呢？還是都交給農委會呢？還是都交給地政司不用訂新法呢？
蔡培慧：
討論這條例已經半年了，非常多農民和青年聯合成立農陣，舉辦超過五十場地方說明會，沒有一個人敢說這個條例沒有問題，甚至馬總統都說農委會陳主委該要去找經建會、環保署等單位，好好討論修訂第三章，但我們今天才發現，剛農委會報告好像有個修訂版本是我們不知道的！
不知道的版本就是五月二十一號國民黨的協商結果，我們還不知道，為什麼牽涉公共政策的討論版本還放在密室？以致於剛剛提到的版本我們都不知道，剛剛你舉了多少你要修正的部份，唯一沒有動到的，就是「主管機關是農委會」。既然是公共政策討論應該要開放啊！
請問你再生是要再生什麼？自行車步道嘛？我們不要！農民真正要的是務農人才回來，農業的現實就是，現在農民收入只有是百分之十五是農業所得，剩下的錢，都要像我這樣的人出外賺錢寄回去。
國際上包含韓國、中國、美國都在提高糧食自給率，我們卻一直在下降，去年大家都體會到整個民生物資上漲，中央銀行總裁彭淮南是輸入型通貨膨脹導致糧價上漲，難道台灣不該好好重視農業嘛？聽了一個早上，只聽到農地很複雜，把複雜的問題包裹在農業再生條例裡面。
農地管理根本應該跟農業再生脫勾，既然在都市更新條例都有很完備的體系，全部都是中央主管，把法律位階下降為行政命令，這樣合理嘛？農業再生怎樣回應最適農地問題？今天在宜蘭高速公路兩邊的假農舍你怎麼變回來？既然你知道農發條例才是產業再生根源，你怎麼去修正？農舍執照濫發的部份呢？
內政部：
針對剛剛提到國土主管機關，我們的想法是農業再生條例，把國土計畫屬於農地的部份照顧好，所以農地就是農地，不該變為其他使用的，脫離的原則來看這塊。剛講農再條例依法的部份，依照其他相關法令的規定就是區域計畫法。
（接下來主席依照今日會議流程要請現場公民記者發問，結果農委會邀請來的農民代表要求發言，說要多聽農民意見，說公民記者不是種田的人不懂農業，場面頓時混亂。主席只好多花時間解釋：農再條例是非常粗糙的法律經過協商，對農民有利的部份，可能大家想法不同，於是多解釋了三、四分鐘）
田秋堇：
先跟剛想要發言的農民抱歉...（中間幫民進黨辯護宣傳一分多鐘恕我省略）這法規定可以強制區段徵收，一分地的農民被徵收發還給我只剩一半怎麼辦？陳武雄對我的問題不敢回答一直踮踮，如果不是我們擋下來這款粗魯的版本就出去了。
（結果還是讓剛要講話的農民發言）
台南縣農民：
我們看到再生條例很需要，現在我們那邊開始淹水六個月，排水對我們村頭很重要，整個村現在只有一個少年人，請教在座有幾個人是每天住在農村？農村現在沒辦法賺吃，只能等休耕領四千五，希望大家督促條例修完整的情況通過，讓在座青年回歸農村，否則三十年台灣就沒有農民了！
三芝鄉農民：
我只有一句話，什麼叫由下而上，你們要是擔心，拜託你們來我們社區參觀，看是怎麼由下而上，我不是水保局邀請的，是看到小地方新聞網有這個會議才來的。
綠黨發言人潘翰聲：
我要對剛剛地政司講的東西要澄清，現在工業污水直接排到農業灌溉渠道是真的，並不是排到河川後才又進到灌溉渠道。另外你說農地變更許可在農再條例通過後會嚴加把關，但遇到中科，區域計畫是密集加開會議去通過，讓我們很擔心。
在國民黨全面執政情況下，你怎麼避免農地變更？另外有個問題來源來自農發條例第十八條，要不要直接修農發條例就好，馬總統說農再條例修改新版本他要看過，請問農委會版本出來了嘛？總統看過了嘛？有沒有讓總統頭家看過？
我還要請問農委會，你們為農再條例而在媒體做的置入性行銷經費總共有多少？是否有媒體因為不配合做報導就被抽廣告？
公民記者：
剛聽到這條例牽涉強制人民土地要重新分配，現在爭議那麼多，為什麼急著這會期一定要通過？
吳輝龍：
剛剛苦勞網記者說依法區域計畫法，但其實是環保法律、建築法規都有涉及。潘發言人提到，整個版本有沒有送總統看過，是有的。田委員問節能減碳的部份，我們有列百分之十以上，各界意見在農村土地活化的部份，所謂第三章是解決第二章涉及的土地問題，為什麼整合型整備很少，因為是採漸進式。準備好的社區會先啟動，不是硬性平頭式分配，必須....（聽不懂），才能確保農村再生的成功，不做農村會更沒落。
立委林淑芬：
你根本沒有回答問題，我簡單問你，農發條例你要不要廢第十八條？
吳輝龍：
在昨天朝野協商的版本裡面....
林淑芬：
剛剛主席已經說第三章昨天沒有協商你不要亂講...
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文字直播志工關魚個人總結：
今天這場農再公聽會，就在「農陣和民間代表憂心忡忡的指出問題、非主流媒體和公民記者無比犀利的發問，但農委會水保局長只會強調由下而上和政令宣導，內政部不知所以然的點綴插花，及立委們顯然自我宣傳大於關注法案的情形下，於主席說謝謝大家來見證歷史中結束。
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