國富論專題(16)：美國經濟終於有救？歐巴瑪今晚就職，全球景氣攀升有望？

今日Call-In主題：美國救經濟方法 給台灣什麼啟示？

來賓：

寶華經濟研究院長 梁國源

醒吾技術學院會計資訊系講座教授 周添城

資深財經記者 許啟智



歐巴瑪是拯救全球經濟的新超人？

可說是近年來最受歡迎的美國新科總統歐巴瑪就職在即，不只是美國國民對他與他所領導的政權寄予厚望，就連身受經濟衰退所苦的世界各國，都對歐巴瑪的上任抱著極大的期待。然而，一年多來在不斷衍生的金融災難打擊之下，美國經濟衰退仍然深不見底，歐巴瑪真的能成功將美國經濟從谷底救起嗎？



美國經濟能否復甦，與全球各國有何關係？對台灣來說，美國的經濟成長率增減幾個百分比，會有什麼改變或影響？然而，美國經濟的跌勢已經真正座底了嗎？歐巴瑪在他未來的任期內，將可能面對什麼樣的的挑戰？面對這些有待解決的困局，他與他的團隊掌握了什麼樣的優勢？



目前為止，歐巴瑪所提出的經濟團隊人選，以及已經表面化的各項經濟政策，真能讓美國人衷心地寄予期待？面對經濟與景氣問題，台灣的財經官員的振興經濟作法，和美國有何不同？



歐巴瑪所面對的挑戰

強行舉債、大幅擴張式的經濟政策，是這種非常時刻的最佳手段？台美兩國在處理政府負債問題上，有何差異？歐巴瑪的受歡迎，有很大一部分來自選民對他的信任與期待，這些信賴對歐巴瑪與新白宮來說，都是從競選期間所累積下來的無形、無價資產。究竟純粹的信心，對經濟活動與市場會產生何種影響？一個受到空前歡迎與敬愛的國家領袖，對建立或重建國民信心有何重要性？又將面對何種風險？




美國經濟策略會從放任式的自由主義經濟，轉向漸趨保守的貿易保護政策壁壘中嗎？美國對中國與台灣的經貿策略、比重、實質內容等...會有所改變嗎？過去中國維持高速經濟成長的對美出口，會逐漸式微嗎？台美是否有機會簽署FTA？



如果美國經濟能夠從金融危機的瓦礫中再度站起，今日的全球經濟版圖會產生何種變化？對台灣來說，哪些類別的產業可能是最大的受益者？歐巴瑪的做法與經驗，對台灣當局的挽救經濟措施，有哪些啟發？

潮寮毒氣引爆衝突：毒害50日 民怨高漲 政府還在踢皮球？

今日Call-In主題：元兇抓無 政府卸責 潮寮毒氣問題怎解？

來賓：

台大職業醫學及工業衛生研究所教授 公共衛生學院教授 詹長權

環保記者 胡慕情

高雄連線：高雄縣大寮鄉長 黃天煌



潮寮事件，尚未落幕

從去年12月1號到現在，緊鄰大發工業區的高雄縣潮寮鄉發生了史無前例的連續毒氣外洩案，多人受害，且大多是無辜的學生村民。事件至今尚未落幕，真正的始作俑者無法找出，究竟為何手握公權力與管理權責的政府始終無法解決潮寮問題？問題究竟出在哪裡？





昨日潮寮鄉民對大發工業區污水廠進行強力抗爭，經濟部工業局決定對在抗議行動中衝入廠區的潮寮鄉民提告。然而為何大寮民眾為何如此激憤？這是不是一件官逼民反的事件，是對受害弱者的懲罰？為何製造污染者尚未受到制裁，受害者就已經被提告進了警局？



環保署的聲明中，已經指出連續毒氣事件的元兇，是榮工處所轄的廢棄物處理廠，為何沒人相信環保署的說法？從中央到地方，無論是環保署、高雄縣政府，以及管理大發工業區的經濟部工業局，在處理這次連續嚴重空氣污染事件中，犯了什麼錯誤？

目前各方的溝通協調中，發生的最大的困難是什麼？是溝通不易、沒有交集，還是誠信問題？即使法律上有公害糾紛處理機制的存在，但沒有找出元兇，又要如何處理糾紛？連是誰跟誰的糾紛都還無法釐清，該如何調處？



另一方面，隨著潮寮毒氣事件發展，似乎也逐漸出現中央地方互踢皮球的老戲碼，我們究竟有幾個政府？當權益受到損害，生命安全被威脅，又遭遇到這樣的行政效率，人民除了上街抗議、推倒拒馬，在鏡頭前血淚控訴，還能怎麼辦？



污染源難尋、抗爭無解

從事件最初發生至今，已經過了一個半月的時間，元兇為甚麼抓不到？難道沒有鎖定元兇，政府就什麼都不用做了嗎？有說法暗示全台所有工業區都是工業局跟廠商自行檢測污染，環署跟地方政府根本沒有監測機制，這是真的嗎？



從潮寮毒氣事件來看，我們的各級政府單位與公共行政機制，發生了什麼問題？大發工業區早在1979年便已經設立，而遲至1986年，台灣才有環保署的建制；台灣向來經濟掛帥，工業生產優先，在這樣的不利條件之下，往往失去環境主體性的環保署跟環保局，真的有能力掌控並阻止工業污染？



另一方面，全台各大小工業區內，各種工廠及污染的情況越來越複雜、越來越「先進」，我們的環保法規與監督機制，跟得上產業發展的速度嗎？政府就算有心面對問題，他們有足夠的工具和權限嗎？面對複雜的稽核監測、懲罰、協商賠償，政府有能力負擔嗎？潮寮事件突顯了我們的環保法規跟制度的哪些缺失？



最後，毒害多人，各說各話且未見落幕的大寮毒氣事件，該如何才能徹底解決，並且不再重演？


本集節目內容文字記錄：

[2009/1/19] 公視有話好說本日議題：潮寮毒氣引爆衝突：毒害50日 民怨高漲 政府還在踢皮球？仍繼續由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。


陳信聰：昨天大家都領到消費券，不管是放無薪假或被裁員，總算有點錢可以用，但對潮寮鄉的鄉民來講仍然很不快樂。因為毒氣事件發生至今滿五十天，元兇還沒抓到，他們還沒辦法安心過年，且擔心最基本的生存問題。潮寮鄉民密集抗議，政府還在互踢皮球，此事件要怎樣才能圓滿落幕？今天好好來談到底地方和中央犯了什麼錯誤？為觀眾介紹來賓：台大職業醫學及工業衛生研究所教授詹長權、環保記者胡慕情，等等要連線在高雄棚內的大寮鄉長黃天煌。本來黃天煌鄉長是要來台北跟我們一起討論，但今天卻被警察約談，因為昨天的抗議涉及違反集會遊行法。為什麼抗議會爆發激烈的衝突？


（播放公視新聞）才到總統府抗議沒獲得具體承諾，昨天大寮鄉民對汙水廠進行圍廠抗議。發生四次毒氣事件，學生又是送醫又是轉校唸書，學物主任楊喬閔泣訴：看著學生這麼痛苦，來跟老師問，你要我怎麼辦？我只能看著學生說我好愛你。


陳信聰：在昨天激烈衝突事件後，包括經濟部工業局組長也受傷送醫。工業局說要提告，所以包括鄉長村長八個人都被警察約談，環保署長沈世宏說沒有元兇不明的問題，早就告訴大家元兇了。在環保署的糾紛案例處理裡面，那七家必須舉證自己不是兇手，否則就有分擔賠償金的責任。

來看環保署新聞稿，目前受害者索賠，包括回饋每位村民十萬元等要求，均可依照公害糾紛處理法獲得適當處理。專家委員會議討論結果，已確認污水處理廠和大發等工廠都要分擔責任。環保署認為現在的問題都要回歸到高雄縣政府去處理。來問記者胡慕情的看法。


胡慕情：環保署這樣的說法不是很負責任，這種說法等於沒有元兇這回事，只是把污染源當成是造成受損的原因之一，但這個東西真正牽涉到的，是大發工業區成立三十年，一直沒有做到總量管制，重要的是怎麼避免居民繼續受害，而不是把焦點放在賠償這件事。


陳信聰：來問鄉長黃天煌，你怎麼看環保署最新說法？


黃天煌：我覺得這是非常不適合、無法解決事情的方法。用公害糾紛處理法，用縣政府調解會議來協商，這牽涉到一個問題，環保署公布的這七間關係密切，沒有明確規範兇手，七間調處一定會說污染源不是我們，可能要拖三年五年才解決。民眾已經對政府失去信心，環保署明顯在推卸責任，對村民也是很大的傷害。關係密切的廠商和縣政府這些作法，我們絕對不能接受。


陳信聰：來請教詹長權老師，廠商到時應該也會喊冤，說「無影啊，不是我放的啊」，居民可能也得不到賠償，老師你怎麼看？先來看潮寮毒氣相關位置圖。(解說潮寮事件相關位置地點圖板)


詹長權：鄉長的講法已經指出，環保署的說法已經無法不能讓鄉民接受，公害發生是不該用這樣處理的，都已經五十天了還沒有解決，令人非常遺憾我們國家在21世紀還發生這樣的事情，且還找不到元兇，顯然政府有失職的部分。從日本案例來看，鄉長說的很正確，要三五年才能拿到賠償。

急性事件，可以用科學方法鑑定出來。十年前我到高雄去看十一家工廠，經過長期監測，在一年時間內有五家工廠員工會受到其他工廠影響，造成急性危害，不同時間不同風向影響不同工廠，工業區旁邊就是居民時，當然也會發生影響。急性的會看到眼睛、呼吸器官的影響，但長期健康效應呢？癌症風險呢？從我們監測來看也是風險偏高的。這樣要怎麼找兇手呢？不是只看急性，總量管制要去評估長期風險，再來談賠償。


胡慕情：我覺得環保署有點著急，下午的記者會是環保署親自寫新聞稿。居民想要趕快找出元兇，大發廢棄物處理廠當初是怎麼被環保署鑑定為元兇，過程我們並不清楚，但因為居民的反對環保署也不敢說大發就是兇手，而是說七個工廠都有責任。高雄縣怎麼說呢？


（播放公視報導）高縣新聞處長林天從：環保署新聞稿說，要向七家廠商協商索賠，縣政府沒有不啟動的理由啊。


陳信聰：請問鄉長如果很難找到元兇，而要去找七家索賠，是否鄉民就可接受？


黃天煌：要怎麼找出根本解決辦法，環保署是主管機關，環保局是地方稽查單位，工業局是工業區管理單位，這三個單位應該聯合來跟我們協商，找出解決辦法，再去跟廠商談賠償。政府如果只要看公害糾紛處理法，那一定會沒完沒了。


陳信聰：我們來看公害糾紛處理法。第四十四條，行政院為處理重大公害，設緊急公害糾紛處理小組。但又說，縣市政府為主動處理緊急公害，應涉公害糾紛緊急紓處小組。所以中央踢給地方，地方踢給中央，這種事情不是第一次發生，來請教詹老師到底制度出什麼問題？


詹長權：這件事情算不算重大？從整個事情發展過程，政府顯然有很大的責任，工業區是國家重大建設，中央地方都難辭其咎。處理過程到這樣，當然是重大，行政院副院長要出面處理才恰當，高雄縣政府、環保署、工業局三個單位要談，副院長出面最好。不要再讓居民等待層層公文處理，呼籲中央從副院長直接介入。


陳信聰：來看潮寮毒氣事件過程。十二月一日，高雄縣政府說環保局務必徹查。十二月三十日，要求工業局調查，環保署說污染濃度偏低採證困難。一月一日縣府為地方主管，應由工業局召集公害處理小組，到了一月四日，則說毒害為工業區造成，縣府說賠償不應由地方政府主導。毒氣事件誰該負責？經濟部工業局、行政院環保署、高雄縣環保局，到底誰在踢皮球？


胡慕情：大發工業區的案例不能視為個案，台灣各地都在發生。當初設立大發工業區完全沒有經過環評程序，在地方環保局人力缺乏和當初環保意識比較低的情況下，可瞭解地方平常稽核就不會太嚴格。例如六輕發生很多空污、水污案件，卻都沒有得到處理。為什麼潮寮過去只有三件陳情案？跟實際情況落差很大的，環保署到底有沒有訂出明確的總量管制標準？高雄縣環保局對當地污染狀況比較瞭解，發生這樣事件平常監督就有疏失。

工業局早就該在廢五金處理廠關閉時，進來一堆其他污染工廠時就去處理了。今天下午環保署的反應就是交給地方環保局自己去協商，非常不負責任，大發不能視為個案，如果不能視為整個工業區問題的總量管制處理示範，那一定會不斷再發生類似案例。


陳信聰：到底最該負責的單位是誰？鄉長怎麼看？


黃天煌：根據空污法，各級主管機關應該設立平時監督。但沒有設置監測站，百餘人送醫急救，也沒有作緊急處理措施，結果發生四次，各級主管機關都要負起責任。根據空污法第十七條，空氣污染防制費由中央主管機關徵收，60%要給地方政府去作空污管制工作，但三十年了，監測系統沒作，污染改善設施設備都沒看到，三個單位都要負責，不要再互踢皮球。政府現在叫廠商聯誼會出來負責，鄉民訴求是要針對政府法律規定的事情要做到。在工業區設置這三十年來，我們這邊善良的百姓從來沒有要求回饋金，這次是發生四次毒氣事件，你們本來就該補償，不是要回饋金耶！


陳信聰：如果涉及人民生命安全的事情政府都是這種態度，那人民生命安全要怎麼保障？休息一下再來看到底誰要負責。請問詹老師，政府互踢皮球，為什麼都是人民在承擔苦果？


詹長權：這要看政府執政的基本哲學是什麼？健康是基本人權，政府應該從這個角度看。抓到兇手是政府責任，不會是污染者和鄉民的責任，五十多天應該要能找出兇手，沒做到政府應該向人民道歉並作些補償措施。急性健康問題已經產生，我看大型工業區問題，都會想到長期慢性健康怎麼辦？政府應該從工業區居民長期健康去作評估，你才會清楚總共該賠償多少錢。廠商這邊，整個工業區的主管單位，這次事件處理最缺的就是工業局，沒看到他們作了什麼。

工業局必須清楚廠商用了哪些化學物質？正常營運時是怎麼散佈在工業區內和區外，哪些操作會造成污染物發生？時空變化使得進廠的工廠跟當初設計不一樣，可能操作效應和故障機率都變大，工業局有掌握到嗎？顯然政府有失職，人民憤怒有道理，希望政府趕快改變態度作法。污染物來源可有系統方式來瞭解，哪些化學物質到多少濃度有強烈刺激性？後來找元兇、講風向，找不出來時歸咎給氣象，是不太負責任的作法。這些數據都沒有，我真的很難理解政府說找到兇手，是怎麼找的？


陳信聰：有人會覺得那是高雄潮寮的事情不關我的事，但那會影響大高雄地區，再來看台灣工廠地圖，我聽到全台八十五座工業區都沒有完善的監控制度，這八十五座工業區若發生類似大發工業區的案件，也會變成現在這種地步嗎？


胡慕情：台灣不斷以經濟發展工業發展為導向，大部分污染狀況都是由廠商自己提出，居民是沒有權限和概念，去要求符合他們需求的健康風險評估，健康風險評估也是最近幾年才提出來的。環保局稽查人員都非常少，能受理調查的有限，即便是民眾陳情也來不及處理。


（現在開放民眾call in）


（台北林先生）第一個，這次事件污染和造成傷害，還沒釐清，造成污染不見得和造成民眾傷害是同一件事，處理看起來跟往常環保署一樣只想抓替死鬼。第二個，權責問題，我期望社會從法令深入檢討各單位責任，權在哪責就在哪。叫工業局管理機關去管，環保署有賦予稽查權嗎？第三點，空污費跑去哪了？


陳信聰：工業局沒有稽查權，權責不分？


胡慕情：林先生說得很有道理，剛老師說要行政院副院長出來是對的，八十五座工業區，行政院應該跳出來做整體檢討。居民健康需求提出來，環保署才能去訂標準，然後才是去管制，問題才不會再重演。


（台北謝先生）要求工廠賠償，他們也不知道要怎麼賠償。公害是否強制污染工廠必須投保，由保險公司投保？後續賠償可以做得比較快。


（台北周小姐）上個禮拜潮寮鄉鄉長和校長帶著孩子到台北來抗議，馬英九卻跑去市場吃蚵仔煎，馬英九當時有去潮寮拜票，他們的心聲為什麼不能被總統聽見？


（大寮邱先生）(潮寮空污事件)裡頭有嚴重的包庇，地方和政府踢來踢去，受害都是我們潮寮村民，讓我們村民在這裡自生自滅，是非常的不公平。


陳信聰：潮寮鄉民提出十一個訴求。第一污水處理廠遷廠，政府說做不到。第二調查三村流行病學和健康風險評估、一年內設置空氣監測中心、設置公害監督委員會等，都被答應了。堅持不答應的部分，住院一週以上每人發給三十萬元慰問金，三村每人十萬元，馬總統來潮寮longstay等都不答應。


黃天煌：已經五十天了還在互踢皮球，環保署說要依照公害糾紛處理法處置，是從縣再會行政院。但重大事件發生時，行政院本來就該出面，現在才要縣政府處理太慢了，希望副院長能出來做跨部會的裁決，如果要縣政府來做，拖過年再送行政院，然後又一個月鄉民要怎麼等下去？後面抗爭會變成怎樣，我們也無法掌握。


陳信聰：為什麼會發生嚴重衝突？


黃天煌：經過五十天，每次陳情抗議都沒得到政府任何回應，憤怒已經到極點了，昨天這麼多人自動自發禮拜天去圍廠，就是要去問清楚到底誰來負責，居民不滿長期受到壓抑，才會在昨天爆發。為民喉舌，我們必須站在第一線，要被警察詢問、被法院關我們都沒怨言。馬總統說要聞聲救苦，我們不知道是我們聲音太小還是他們耳聾。


陳信聰：問題到底要怎樣才能解決？


詹長權：靠公文隔空對話是沒用的，應該按照法律規定視為重大事件，由行政院副院長來組小組出面協調，才有辦法盡快得到解決。如果兇手、原因至今還沒找到，顯示中間一定有人在把持。


（節目時間到了，謝謝大家今天的收看）

「有話好說」誠徵文字轉播志工

各位觀眾您好：

「有話好說」自去年底開始進行不定期Twitter文字轉播，除了讓無法收看電視的朋友有另一種參與議題討論的機會之外，也為許多討論留下了非常好的文字記錄。目前，「有話好說」的文字轉播均由同時也是台灣好生活電子報發行人的志工關魚(aboutfish)為大家服務。

關魚所進行的文字轉播質與量都非常良好，然而節目每日進行，都會累積大量的討論，而光靠關魚一人進行文字轉播，並不見得每天都能有空，也有負擔過重的問題。由於節目本身人力與工作量都已經相當吃緊，因此本節目在此對外誠徵文字轉播志工，僅需大致符合以下條件即可：


一、熟悉Twitter網站工具使用

二、經常收看「有話好說」

三、打字速度中上，可跟上來賓談話速度即可

本節目主要議題包括了政治、經濟、社福、民生，以及環保、社運等各方面的時事題材，其中每週二「國富論」固定探討財經議題，每週五的「在地開講」會以SNG或網路視訊連線等方式深入台灣各縣市鄉鎮，呈現在地特色與觀點。此外，每週六的「NGO開講」及每週日「南方觀點」也都會各自以較為不同的角度探討上述議題。歡迎對以上題目有興趣的朋友，加入「有話好說」的文字轉播行列。

雖然本節目無法支付志工優渥的報酬，但擔任節目志工者，我們都會贈送公視自製的影音出版品(請參考公視網路商城內容，可自選單片裝影音產品如記錄觀點等)為酬謝，歡迎各位朋友報名，請來信 pts.sphere@gmail.com，我們會盡快與您聯絡相關事宜。


有話好說製作團隊 敬上

「有話好說」檢討專輯啟事

各位觀眾您好：

公視「有話好說」開播至今近一年，曾經有許多觀眾透過各種方式對本節目提供建議，或者指正應該改進或修正的事項。這些建議中，包括了從節目製作的大方向，到細緻和實用的技術性建議，不管觀眾所提供的回饋與哪方面有關，有話好說製作團隊都非常感謝並重視這些建議。

在先前一系列的檢討公視預算凍結事件的節目中，「有話好說」也希望能夠趁此機會進行對節目本身製作、運作等各方面的檢討。而也有觀眾表示，雖然節目有自我檢視的能力和意願是一件好事，但畢竟一個帶狀電視節目的自我檢討，以公共性來說仍稍嫌不足，似不需要花上一小時的頻道時段來處理節目本身的問題。

「有話好說」製作團隊目前正評估是否以正規節目時段以外的方式，對節目運作近一年來的問題與有待改進的事項，進行一次總體檢與整理。這包括了以現場錄影方式，將節目內容呈現在網路上，並且透過Twitter、Skype網路Call-in或其它方式，在錄影進行中即時呈現觀眾或網友的回應。關於這部份的呈現方式，也非常歡迎各位觀眾提供想法與建議。

在此要向各位觀眾致歉的是，先前雖然曾經預告在一月底前製播這集節目，但由於希望透過更細緻的籌劃呈現這集節目，我們十分抱歉必須修改先前的預告時程，亦即我們目前預定在春節假期過後，推出這集以節目自我檢討為主題的「有話好說」。

關於本集節目的所有事項，包括節目呈現方式是透過電視頻道或網路直播，外部意見的表現方式是透過傳統電話Call-in，還是加上Twitter或者Skype聊天室等，或者有更好但我們沒有想到的技術解決方案，都歡迎觀眾上網留言或建議。感謝您對「有話好說」的關心與指教。


敬祝 新年快樂

有話好說製作團隊 敬上

在地開講專題(5)：澎湖博弈產業綠燈大開？深入分析與各方觀點

後續各段節目內容：2 3 4 5 6 7



來賓：

中央研究院研究員 鄭明修

美國內華達州駐台北商務辦事處代表 陳思庭


在地開講視訊連線：澎湖馬公

澎湖縣議員 陳雙全

澎湖縣生態保育聯盟召集人 林長興



博弈公投迫在眉睫

開放離島如澎湖地區設立博奕特區的法案，已經三讀通過；而在半年之內，澎湖縣政府就將針對博弈特區，對澎湖民眾實施地方性公投。在這樣緊迫的時程之下，澎湖的觀光條件、軟硬體建設、開放博弈的優缺點，是否能得到真正有效的討論？

正反雙方論辯未完

贊成設立博弈特區的人，著眼在賭場為澎湖所可能帶來的各種收益，例如土地價值提高、觀光遊客增加、地方工商業的更加繁榮等；反對博弈特區的一方，則擔心賭場會在澎湖地方產生各種不可逆轉的負面影響，例如大型複合性博弈設施，對周遭其他小型產業活動的排擠、賭博帶來的各種社會問題，包括了治安惡化、色情產業甚至高利貸等隨著賭場進入澎湖。



究竟在博奕特區設立與否的拉鋸上，正反雙方的觀點能夠得到完整的呈現與闡述嗎？而檢視鄰近各國，甚至其他世界知名賭博區域的經驗，例如澳門、韓國，以及正在興建賭場中的新加坡，這些國家的經濟是否真有透過博弈產業而得到幫助？而他們的社會，是否因為博弈產業的出現，而發生了種種問題？而一般地方民眾，都能和投資者一樣享受到博弈產業所帶來的直接好處嗎？



澎湖博弈，本身就是一場豪賭？

另一方面，在周邊國家如澳門、韓國、新加坡、菲律賓與馬來西亞都有合法賭場的情況下，澎湖的博弈產業，還有機會在這個飽和的國際市場上卡位嗎？



在自然環境與公共建設上，澎湖想要設立博弈特區，將受到什麼樣的先天限制？這些限制是能夠克服的嗎？如果賭博業進駐澎湖，需要付出多大的代價，才能維持住澎湖博弈特區的設立與營運？澎湖人對這些可能要付出的代價，有正確的理解嗎？對於博弈產業的好與壞，都有充分的討論與認知嗎？

許多支持博弈產業設立於澎湖的人士，都認為博弈特區是吸引對岸人流與金流進入澎湖的絕佳方法。究竟這樣的看法是否正確？或者尚存在某些未被清楚討論的風險？如果引入博弈產業之後，卻沒有能夠達成當初想像的理想，澎湖人能夠怎麼辦？

回到基本的問題上，澎湖要發展，只剩下引進賭博產業這條路了嗎？還有沒有其他的選項存在？如果還有著其他選擇，這些選擇沒有被重視與寄望的原因為何？

爸媽失業、子女失學！景氣差休學增，別讓下一代也遭殃！

今日Call-In主題：失業海嘯侵襲校園 救失學 政府該做什麼？

來賓：

教育部技職司副司長 李彥儀

基隆市失業勞工保護協會理事 楊燕麗

雜誌副總主筆 游常山



休學潮湧現？教育部力推就學安全網

景氣不佳，失業率攀升，影響恐怕不只中年失業的勞動者，也讓他們的子女在求學路上更加艱困；目前國內的大專院校，是否真有學生休學人數不斷增加的問題？到了下學期，情況是否會更加嚴重？



為了防範與失業潮連動的休學潮，教育部推出了新的就學安全網政策，希望能夠幫助因父母失業而必須打工甚至休學的學生。究竟教育部的就學安全網政策內容為何？這份政策是否真能幫助在這一波經濟恐慌中受到打擊的弱勢與失業家庭？



究竟公、私立大學生一學期在學雜費、住宿費、生活上的花費要多少？而如今的父母真的有能力負擔得起嗎？政府跟社會，對於這些家庭與學生的幫助足夠嗎？經濟弱勢家庭子女就學，可以得到什麼樣的補助？在資格與補助內容上，有哪些限制？



學費高漲薪資低落，來往之間陷貧窮

助學貸款對弱勢學生來說是萬靈丹嗎？依靠助學貸款完成學業的大學生，一出社會往往就業困難，而來自就學貸款的負債可能近百萬，貧窮子女又該如何從中脫身？而在大學畢業生失業率節節高升，就算千辛萬苦找到工作也僅有兩萬出頭的情況下，現在真的還是萬般皆下品唯有讀書高的時代嗎？




家長們對子女有著期待，傳統上總認為再窮也要讓孩子唸大學、念碩博士，雖是人之常情，但在如今經濟窘困的社會現實之下，這還是完全正確的觀念嗎？



經濟不景氣導致弱勢學生失去完成高等教育的機會，這是否意味著社會階級的流動已經越來越困難，甚至接近停滯狀態？如果在最壞的情況下，大學生萬不得已真要休學，該怎麼安排自己的下一步？該用什麼態度跟方法走一條不同的道路？

文化資產變負債？在地人下跪哭求，不敵開發建設？

今日Call-In主題：如何讓文化資產成為觀光資源？

來賓：

清華大學社會所教授 王俊秀

古窯文化資產守護站 鄧淑慧

苗栗縣國際文化觀光局長 林振豐

導遊 陳受祿(阿祿仔)

網路視訊：英國建築聯盟古蹟碩士 紀又仁

古窯倒下，文資夢碎

經過多個月的各方折衝，就在文建會發函審議的當頭，為何苗栗古窯仍然逃不過怪手拆毀的命運？究竟位於高鐵站區開發範圍內的苗栗古窯群，有何保存上的價值與意義？



苗栗縣府為何在尚有不同意見的情況下，決意閃電拆除古窯？是為了造成接下來更好做事的既成事實，而縣府面對保護文資聲浪，聲稱苗栗古窯經評估後未達保存價值，究竟評估的過程與標準為何？



過去高鐵在土建階段，都有過與生態保育或地方文資共存共榮的先例，為何苗栗不行？究竟高鐵開發區能否與苗栗古窯共存？文資法中的地方自治條款，是否大開地方政府規避古蹟認定的方便之門，反而成為歷史建物的催命符？



另一方面，如果苗栗古窯保存下來，真能發揮促進觀光的作用嗎？還是可能又會多了一間蚊子館？為何在台灣，文化資產總敵不過開發建設？難道文化不是一門足以立國的生意，不能成為開發建設的一部分嗎？



文化資產建物，對地方商業與觀光事業有何具體幫助？外來的觀光客，真的有誘因去參觀這些場所嗎？當國人出國時，最想看的是什麼？而來到台灣的外國人，會願意參觀哪些地方？如何讓文化、歷史，有形與無形的人文資產，順利成為一門好生意？



古蹟保存與發展雙贏，國外作法

從國內外的幾個案例中，我們來探討究竟文化資產對地方經濟的幫助在哪裡。而一些擁有悠久歷史的國家，例如歐洲的英國，他們在保護文資上，有何具體做法？而無論是在政府心態、財團法人信託、英國國家遺產、財源籌措…等方面上，有沒有值得台灣借鏡或反省之處？



以文化吸引觀光？只是企劃書上的口號，還是真能做得到的理想？而台灣在文資保存與產業發展的道路上，面對的最主要問題是什麼？政府目前保存文化資產的作法上，產生了哪些問題，或者陷入了某種迷思中嗎？


本集節目內容逐字記錄：

[2009/1/14] 公視有話好說本日議題：文化資產變負債？在地人下跪哭求，不敵開發建設？仍繼續由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

陳信聰：各位觀眾大家好，歡迎收看今天節目，我是主持人陳信聰。最近有個感想就是自行車風潮很盛，可能都跟電影練習曲有關，有句名言是「有些事情現在不作，以後都不會作了」。我的感慨是有些事情現在不作，以後想作也沒辦法作。

前陣子藝文界發起搶救苗栗古窯活動，之前有話好說就想要談苗栗古窯，但還沒談就被拆掉了。不免有遺憾是否早點談，古窯拆除會有不同結果，但現在都已經被拆掉了。今天還是要來談。

介紹今天來賓：清華大學社會所教授王俊秀，古窯文化資產守護站鄧淑慧，苗栗縣國際文化觀光局長林振豐，導遊陳受祿(阿祿仔)，視訊連線將連線英國建築聯盟古蹟碩士紀又仁先生。

我為什麼這麼感慨，因為拆除當天有個大男人跪下來求，他哭著說暫緩先不要拆，先協商。來看上週四這些呼籲搶救保留文化資產的藝文工作者會哭著下跪。


（播放公視報導）搶救苗栗古窯的人士下跪陳情，但仍無法挽回怪手推倒古窯的事實。開發建設和文化資產真的無法並存嗎？以蘆洲秀才厝為例，建商眼看付出的成本無法兌現，也有話說：「矮平房在台北那麼多，不能說一個秀才的房子就要保存。」此外，有百年歷史的汐止周家花園也遭拆除。


陳信聰：近期文資建物遭拆除包括苗栗古窯、汐止周家花園、樂生療養院、蘆洲秀才厝、三峽鶯歌百年歷史的穀倉都被拆除或縱火騷擾。請教鄧淑慧，為什麼這些古窯人家說沒有價值你們還要保存？


鄧淑慧：台灣這些古窯已經越來越少，古窯代表整個文明、民眾生活的發展，台灣窯爐發展只有三百年，發展最快，卻也遺忘最快。窯爐沒有生產價值，卻是先民生活的軌跡。要瞭解人類使用火的文明，磚瓦陶瓷跟先民生活息息相關的精彩故事，太空梭需要的陶瓷是哪裡來的？沒有這些古窯你要怎麼瞭解？

苗栗古窯是用土磚蓋很原始的窯爐，能燒蓋紅瓦屋和三合院的薄瓦。本來是全台灣到處都是這種窯爐，一直到20年前才消失，苗栗只剩下這唯一的一座，還能生產，可以舉辦很大型的陶藝活動，古窯燒薄瓦的燒火時間長達45天，現代窯爐無法生產古蹟所需要的薄瓦，以後怎麼維修古蹟呢？

再講到四角窯，苗栗四角窯是古代方式蓋成的，並不是現在到處可見的四角窯。你可以在後龍古窯區看到各種演變的窯爐，用火方式都不一樣。所以很珍貴。


陳信聰：那我要請教苗栗縣政府觀光局長林振豐，人家都下跪求情了，你們為什麼堅持那麼快拆除古窯呢？


林振豐：只能說時間點並不站在古窯守護者這邊。高鐵特定區變更從82年就開始作了，96年被內政部核定，為了讓苗栗高鐵站能夠快速通車，所以縣政府下令要儘速取得週邊土地。十年來特定區的土地徵收過程我們沒看到居民拿白布條站出來抗議，所有地主都沒有來抗爭。

雖然古窯位置不在車站本體，但屬於特定區土地。如果要保留古窯，原有地主收到的補償費就會降低，要保留古窯縣政府必須透過都市計畫變更，最少要一兩年的時間，但整個縣政府徵收高鐵特定區的過程已經箭在弦上，那原有地主的權益我們要保護啊。


陳信聰：那請淑慧講一下，為何不早點出來呼籲保護呢？還有其他地主權益怎麼辦？對局長的說法你怎麼回應。


鄧淑慧：民國85年苗栗縣文化局就已經把這些古窯列為稀有物了。我寫「苗栗傳統古窯」這本書還得金鼎獎，在台灣這麼稀少，真的比熊貓都還少了，集中在苗栗是否是苗栗縣的光榮，我們一直以為苗栗縣文化局瞭解這件事，知道保存古窯很重要，就以為沒問題。

連韓國小小村莊有古窯，都聯合起來辦80天世界陶瓷之旅，這些資料早就交給文化觀光局長了，請局長交給縣長。我一直很想知道。王俊秀：在所有開發中國家，環境文化永遠是弱勢。台灣是開發中國家，窮到只剩下錢，文資法也是以開發為前提。


王俊秀：文化局局長講話很像建設局局長。苗栗縣變成高雄縣底下的單位，從高雄開發角度來思考苗栗？我在苗栗時間不過兩年半，很沈痛來到這裡，希望未來文化設計可以作平衡發展，不能完全傾向經濟，沒有文化資產。


陳信聰：讓局長回應一下，否則對你不公平。


林振豐：我不記得有收過鄧淑慧剛說提給文化局的資料。我不是推責任，沒有錯，我必須為苗栗縣政府的政策來辯護。當天我們有邀請審議委員會的委員到現場，雖然不是按照正常開會程序來作的，但現場看已經遭到部分損害，要修得花很多錢，還有原地主的問題。

既然是制度面我們公務人員要依法行政，必須拆除古窯才能給他們拆遷補償費，不能說直接給他們補償，否則被說圖利他人，執行上有困難。這些有法律面的限制。


陳信聰：兩邊說的都有其道理。來看苗栗古窯雙方說法。保存方說：苗栗古窯是國寶陶藝家蔡川竹創辦的，古窯群可成為苗栗古窯文化聚落。拆除方說：遷移古窯技術困難，評估後認為無保存價值，窯主自己無意保留，文化觀光局也沒提出暫緩拆除意見。制度到底出什麼問題？


王俊秀：搶救文化永遠不嫌遲。如果緩衝空間，一直在推公益信託，這不只是苗栗的窯，是全台灣的古窯，補償費可以全民來募。鄧淑慧補充：文化局一直告訴外面說不拆不行，但其實之前拆完周邊，窯體是保留的，所以地主他們已經領了錢。

之前去文建會都已經講好了暫緩拆除，他們要來看，結果隔天就被拆了，這是誠信問題，他們說謊我很生氣。國外所有權狀，只要是文資潛在點，可以私人買賣，然後申請補助整修。法令規定環評碰到文化不是應該停工嗎？高鐵計畫有沒有經過環評？當初環評為何碰到文化保存體卻沒有停？

國外有多少古蹟是人民幫忙維護的？台灣已經有兩件公益信託案例了，窯主如果需要錢我們可以靠公益募集來。陳信聰：這些古窯保留，觀光客會真的想去看嗎？來問導遊陳受錄。


陳受祿：聽過前輩說，台灣需要保留的就是文化，國外大山大水比我們好，那特別的就是特有文化。去法國、義大利都是看古蹟舊有的東西，全球第四長的雪山隧道都可以打得通，車站百年歷史都可以遷移，古窯為何作不到？我對古窯不太懂，如果真有保存價值，是不是移到哪個區域作整體規劃呢？


林振豐：有沒有價值不是文化局說了算，我們先前拜託專家去看過，是專家結論。新港國小旁邊的遺址並沒有經過正式認定。高鐵特定區確實有做過環評，有想去說服原地主，是否可接受我們登記為文化歷史建築，從年代看不是古蹟，但地主不同意。文化局雖然有對古窯做過調查研究案，但也要考慮人民地主權益。


鄧淑慧：文建會說答應十四號要來協商，不能瞭解縣政府為何一定要在協商前把古窯拆掉。現在這些土地所有權都已經屬於縣政府，不是地主的問題，卻一直把責任推給百姓。最悲哀的是你主管機關非常害怕自己家裡有文化資產，沒有保護五十年的窯哪有將來一百年的古窯？


（播放公視報導）文化資產碰到開發建設，只有死路一條嗎？百年古蹟台北工場大挪移，花很多錢移到旁邊三十公尺，想等捷運蓋好再移回來。高鐵遇到水雉復育，也是另外花錢作，每年花一百萬要維護水雉生存地。這些成功例子也說明只要用心就可以共存。


陳信聰：其實台灣古蹟真的很可憐，都是在快被指定成古蹟前就被拆掉。但古蹟真是一門好生意。例如台南赤崁樓，旁邊商家生意好得不得了。淡水紅毛城，台南德記洋行，三峽老街，台北故事館，苗栗勝興車站都是觀光客很多的地方。來聽觀眾怎麼說。


（高雄蔡小姐）剛那個小姐說得好，沒有開始的五十年，怎麼有後面一百年？去日本京都你要看什麼？如果大家來台灣就是去夜市吃，有什麼好玩？


（台北郭小姐）開發黑箱、立法黑箱，評估政府也可以找自己的專家來評估，依法行政當然沒錯，但公務人員你們也是人民公僕，應該要告訴人民這些文化資產的價值在哪。文化工作者則要把這些東西圖表化讓更多人清楚。


（岡山王先生）（抱歉來不及紀錄你說的話）


（台北陳小姐）感謝有話好說願意談這件事。公僕要有遠見要有肩膀，規劃錯誤要有心調整，即使時間緊迫也要願意停下來思考，我們對這塊土地沒有珍惜先人智慧，媒體沒著墨，一直在做忘本的事，文化古蹟生態再不肯用心推廣對不起我們的子孫。


林振豐：我還是要說時間點不站在苗栗縣政府這邊，保存這三座古窯我們可以體會。我們背後還有三百多戶的地主權益要考慮，都市計畫已經公告實施，我要一再強調都市變更很花時間。


陳信聰：如果民眾有這些文化保存概念可能不會有這些問題。來連線英國建築聯盟古蹟碩士紀又仁，英國保存態度跟台灣有何不同？


紀又仁：英國是對自己文化很自豪的民族，人民對自己文化很珍惜。有類似文建會組織和類似財團法人的組織，透過非常多民眾自發力量和政府協助民間組織，來作文化保存和維護工作。


陳信聰：英國會陷入台灣的困境嗎？開發和文化的衝突？


紀又仁：英國沒有這種問題，整個島嶼是充滿古蹟的地方，當興建工程遇到古蹟遺址都會立刻暫停，請專家來作鑑定，會有充分的辯論時間來讓專家和民眾討論，才決定要不要繼續作工程。如果台灣覺得自己是開發中國家，才要一直作建設，但這些歷史文物是無法復原的。


陳信聰：所以國民文化素養不夠，另一個可能就是局長談的制度問題。來看私人古蹟管理不便之處：1.需自行管理 2.僅補助20% 3.需開放參觀 4. 毀損修繕補助程序複雜等。


鄧淑慧：台灣有六千年歷史。


陳受祿：除了民眾認知，文建會要不要增加補助？古蹟一拆，後代子孫都看不到。要整個制度來作國際行銷。現在流行瓦斯燒窯，傳統窯爐不多，好像水里蛇窯、彰化八卦窯都很有特色，平溪光是放天燈都可以舉辦一個節了，台灣古窯和苗栗古窯也可以聯合辦文化之旅。


王俊秀：苗栗古窯拆除其實失去很多觀光收入。


林振豐：我們來看一個圖表。苗栗縣政府針對古蹟也作了很多努力，幫林務局日據宿舍幫忙。不像是剛鄧小姐說的縣政府不敢保存。實在是整個經濟開發和三百多戶權益我們要兼顧。三座古窯的保存花的錢不會很大，只是必須要兼顧原地主權益。


陳信聰：台灣還是繼續會開發，制度面可否檢討？


王俊秀：剛局長一直說時間點不在苗栗縣政府這邊，但時間點應該站在古窯這邊啊！古窯的價值和三百多戶的權益，是怎麼權衡的？當初看到古窯問題，特定區開發的顧問公司應該要提出替代方案啊！過程是要改善的！


（節目最後在王俊秀聲音淡出中結束，謝謝大家收看）

國富論專題(15)：賭博救經濟？離島設賭場！我們得到、失去什麼？

後續各段節目內容：2 3 4 5 6 7

今日Call-In主題：離島設賭場！我們得到什麼？失去什麼？

來賓：

寶華經濟研究院院長 梁國源

玄奘大學應用倫理中心主任 釋昭慧

南亞技術學院觀光休閒系助理教授 李瑾玲

資深財經記者 阮慕驊

博弈條例在澎湖：福？禍？

在去年的總統當選中，開放離島設立博弈特區，是藍綠雙方總統候選人的共同政見；如今一方贊成、一方反對，究竟反對博弈條款的理由為何？支持博弈條款的人又怎麼說？



透過地方公投來決定開放與否，在目前的台灣社會真的有意義嗎？這樣的公投，是否可能產生某些嚴重問題？例如，規模的縮小使得公投中的輿論操控更為容易？難度更低？



支持設立觀光賭場的人，認為博弈特區對地方經濟有絕對正面的發展，究竟賭場能帶來什麼好處？這樣的好處，能夠讓澎湖在地人都能雨露均霑嗎？賭博業能創造多少就業機會？在地人能享受到嗎？



國際經濟不景氣，世界性的大賭場也紛紛縮減營業規模，甚至放棄擴建計畫，只求生存。鄰近的澳門賭博業經歷了大起大落、景氣大衰退，加上世界許多國家都設立豪華的大賭場，澎湖離島博弈特區真有這樣優越的條件能拉動澎湖，甚至台灣經濟？台灣人對博弈是否抱持著某些不切實際的期望，對賭博帶來的利益太過於樂觀？



澳門模式，台灣合適？

在博弈條款討論的過程中，澳門、新加坡與拉斯維加斯發展博弈產業的過程經常被討論。究竟這些國外賭博業的經營、發展模式有何不同？這些模式真適合套用類比在台灣身上嗎？



離島設賭場，乍聽之下十分合理，但是現實上，澎湖有那些先天上的限制？而一旦博弈特區成真，澎湖有什麼條件來經營如此的產業？

博弈條款通過，社會上有人以「窮到只剩下賭」諷刺，究竟離島經濟非得用賭博這樣的手段來拯救？非得用賭博救澎湖？除了賭之外，澎湖人真的無路可走了嗎？還是，其實一直有其他的選項存在，只是沒有受到重視，或者被認為不能解決問題？




賭博與社會問題究竟有何關聯？這種憂慮是否有具體證據？能透過事前規劃加以預防嗎？無論是犯罪率、自殺率、病態賭客、青少年價值觀的改變等等，昂貴的社會代價正等著澎湖人買單嗎？



道德能否貨幣化？一旦博弈特區引發道德風險，產生的損失真的是帳簿上的收益數字能夠平衡得嗎？究竟我們的政府，對於社會治安的維持與經濟發展的優先順序為何？真能透過管理手段達到兩全其美嗎？

最後，如果博弈產業有如此的優點，值得國會全力護航通過法案，為何這麼眾望所歸的政策，只對離島開放？還是，離島開放博弈只是個先聲，日後在本島，例如淡水等地開發大型觀光賭場，才是真正的最終目的？開放博弈產業，台灣準備好了嗎？對於各項預期可能產生的負面衝擊，我們有評估和對策，以及預防手段嗎？地方政府除了張手迎接財團大亨之外，有其他的準備嗎？博弈產業營運人才的培育，到位嗎？




本集節目內容逐字記錄：

[2009/1/13] 公視有話好說本日議題：國富論專題(15)：賭博救經濟？離島設賭場！我們得到、失去什麼？仍繼續由志工關魚 @aboutfish 為大家進行文字直播服務。

陳信聰：觀眾朋友大家好，我是主持人陳信聰，每週二是我們國富論時間，希望國家更加富有，人民能更幸福。昨天看到立法院博奕條款通過，離島地區只要透過公投就可決定設置觀光賭場。大家本來說「賭博很不好」，政府卻說賭博能在離島除罪化，到底賭博救經濟是合法合理的道路嗎？還是會有更多治安問題？

介紹今天四位特別來賓，寶華經濟研究院院長梁國源，玄奘大學應用倫理中心主任，也是反賭博聯盟召集人釋昭慧，南亞技術學院觀光休閒系助理教授李瑾玲，資深財經記者阮慕驊。李瑾玲是國內第一個開始教學生有關博奕理論和相關問題的老師。我們來看這則報導。


（播放公視新聞）馬英九總統：觀光賭場是政府特別授權，地方要不要作你們最好能透過議會或公投來決定。澎湖小吃店老闆：可促進澎湖觀光。民宿業者：針對澎湖發展我覺得還是以觀光為主，對博奕條款相關配套不瞭解。


陳信聰：第一是經濟層面，究竟開放觀光賭場會給地方帶來多大好處？第二是社會治安層面，自殺率和家破人亡的比率會否提高？好的部分，經建會推估每年可吸引50萬人次觀光客，相關產業收入可估增加500億，一家賭場增加五千個工作機會，周邊再創造三至五萬工作機會。

澎湖縣政府規劃「國際觀光度假區附設博奕業」，初期投資規模六百億元，每年可創造五百萬人次遊客（為目前的十倍）。六十五歲以上老人幼兒每人可得兩萬元補助，高中職學雜費和學童午餐免費。離島往來交通費全額補助。請教釋昭慧法師，有這樣的好處，為何出家眾這麼反對？


釋昭慧：每賺一塊錢賭稅，要付出三塊錢的社會成本包括家破人亡。我也懷疑經建會畫的大餅是否實際。


陳信聰：開放賭場可增加五千個工作機會不也是功德一件？


釋昭慧：他們已經山窮水盡要叫他們用賭來翻身，你不是逼得他們全家燒炭自殺嗎？我認為經建會提出的商機是謊言。澎湖條件做為賭場並不好，東南亞到處是賭場，沒有國際觀光客會坐飛機來台北高雄再轉澎湖。台灣本島的人專程去的可能性也不大。


李瑾玲：我覺得開放賭場是台灣的機會，當初新加坡也是很反對，但後來看東南亞鄰居都作賭場，也想給自己國家機會而開放。開放發展後還可以調整。對工作機會絕對會有增長，博奕結合很多產業資源，表演藝術等等，不是單純賭博。


釋昭慧：我忍不住要插嘴，你可以先讓皇后先去作妓女，不行再來從良嗎？什麼叫調整？誰來調整？我覺得這是非常不負責任的說法，說賭博只是一部分，要結合周邊，難道台灣沒有五星級的大飯店嗎？

開放賭場的經濟吞食性非常驚人，美國數據很清楚，除了賭業一支獨大外，旁邊的餐廳和量販店全倒，因為他就是要你待在賭場裡面都不要出去。這樣澎湖其他居民怎麼活得下去？剛澎湖小吃店老闆娘不知道她的店在賭場來了之後只會倒啊！


陳信聰：（圖文說明版：賭場大餅，亞洲搶食）這麼多國家有賭場台灣搶得到嗎？


阮慕驊：如果賭場能救經濟的話，這些國家也不會現在困在金融風暴了。賭博救經濟是很膚淺的論調，來看這個法案，先得公投通過再招商還要設立觀光飯店，以現在國際經濟哪個集團會來澎湖投資？奉勸澎湖人三五年內不用作美夢。


陳信聰：歷次民調顯示，澎湖贊成設置賭場的比例一直高過反對。再來看澎湖先天限制，冬季天候不佳、人力資源短缺、水電供應不穩、離島環境負荷等，澎湖真的適合設置賭場嗎？請教李老師。


李瑾玲：澎湖先要作好國際機場，否則不太可能。以天候條件來講，拉斯維加斯也不好，那是沙漠，數百家數千家都在那兒，結合度假村，有他的特色出來。基礎設施是最基本的。


釋昭慧：我實在很懷疑，要多少基礎建設？這些成本有算進去嗎？防止犯罪要多養多少警察？現在不是要節能減碳嗎？


陳信聰：我們還是先針對經濟層面討論...


釋昭慧：說賭場創造就業機會，因為賭博產業在那裡，又壓縮多少周邊工作機會？澳門龍頭賭場現在面對很大裁員壓力喔。


陳信聰：現在有個模式叫新加坡模式。來看賭場模式：拉斯維加斯模式，開放自由競爭和複合賭博觀光。澳門模式，自由競爭以賭博為主。新加坡模式，漸進觀光，嚴格發照，觀光為主。新加坡是台灣現在想學的，請教梁國源院長，這行得通嗎？新加坡模式到底是怎樣？


梁國源：新加坡是有一套很嚴謹的程序才開始執行，為了開放賭場，在新加坡南邊的小島聖淘砂，本來就是非常好的海洋水族館的地方，是有名的水上樂園和度假中心，把它現代化，作得更大一點，家庭式的度假中心，規範賭場範圍不得超過佔地百分之五。新加坡另一個度假中心，是南邊濱海灣，要發展成購物旅遊度假中心，最大目標是發展國際會議中心和高級大飯店，也規定賭場範圍不得超過整體的百分之五。兩個地方都跟國際集團合作來開發。

2004年形成概念然後提出企畫書，2005年批准，2006年招標，2007年動工，預計2010完成。我為什麼念這些，他們循序漸進。新加坡聖淘砂和濱海灣本來就有度假觀光條件，但他們國內也有很多人反對。新加坡賭場度假中心招標評分標準是，40%觀光吸引力，30%建築概念和都市規劃，七成都是從整體著眼。入場則採取會員制，又有排除和禁止設施，如果先生嗜賭，（太太）可以申請禁入令，自己怕自己不清醒也可申請。如果信貸紀錄不良和曾破產都不能進去。新加坡還設置資金損害評估系統，會告訴你怎麼賠錢。


陳信聰：如果循序漸進，作好規劃，真能吸引觀光客，對澎湖不也很好嗎？


阮慕驊：澎湖需要賭場帶動觀光嗎？夏威夷也沒有蓋賭場啊！如果澎湖有很好的觀光資源，政府早就該去蓋國際機場了，業者也早就去蓋五星級飯店了。澳門為什麼設賭場？因為沒有觀光資源。大家對澳門的印象就是去吃喝嫖賭。澳門賭業去年一到十一月繳了一千七百億稅收，佔澳門稅收九成。澳門所有其他產業的營業稅幾乎全免，絕對有經濟效應。但國際印象定型。台灣沒有這種條件，不可能。我們能被人家定位台灣是「吃喝嫖賭」地方嗎？

新加坡兩個賭場還沒蓋好，能不能成功都是未定之天，因為這次金融風暴，澳門最大的賭場已經暫時停工，導致一萬個建築工人失業，國際大集團會在澳洲和新加坡投資，台灣是後發不可能先至的，國際大賭業不會到澎湖設立的，那博奕條款通過對誰有利？對財團和炒地皮有利，因為現在就可以開始炒地皮了，到時候賭場沒蓋成就算了。魔鬼在細節裡，真正可怕的東西在施行細則裡，真正的目的是要回到本島設置賭場。細則要好好看。


李瑾玲：過去幾個國際大財團都有來看過，他們都很喜歡澎湖。


陳信聰：他們到底喜歡哪裡？


李瑾玲：可能都是看到自然資源豐富和地方很大。確實整個大環境是不景氣的，這點要承認。但現在訊息放出來，相信應該還是有財團有興趣。


陳信聰：國際集團真的會來嗎？澎湖的優勢在哪裡？


李瑾玲：可能會比較吸引大陸客觀光，因為同文同種，同樣是說中文比較親切。


陳信聰：真的會吸引大陸觀光客來嗎？


阮慕驊：大陸觀光客若是真的來台灣賭博，直接到澳門就好，還不用坐飛機也沒有時間限制。真的要吸引中國觀光客，應該是用台灣特有的文化吸引，否則靠賭博人家為什麼不去澳洲紐西蘭賭呢？澳門賭博營業為什麼減少四成？因為中國頒佈大陸觀光客去澳門從兩週變成只能停七天，光這樣就讓澳門經濟受到很重的衝擊。那我們要思考台灣經濟會不會因此被中國掐住命脈？


陳信聰：賭博確實有兩面爭議。歡迎觀眾打電話進來討論。


（台北吳先生）賭場就是賭場，跟觀光有什麼關係呢？吸毒也可以跟觀光扯在一起啊！

（高雄薛先生）我是澎湖人，四百年來澎湖都過得很艱苦，但也不需要讓財團進入澎湖，我願意過這樣艱苦生活。澎湖也培養出很多企業家，現職澎湖立委就是想靠賭場，來澎湖當公務員很輕鬆，呼籲你們不要開放，不然以後澎湖公務員很難作。

（台中林小姐）交通部分，新加坡是亞洲非常重要轉運站，所以人家有條件。台灣本島發展觀光在交通方面都很困難了。澎湖是離島，開放大量觀光人口湧入，帶來廢棄、排泄物，及水資源和能源的缺乏都要注意。澎湖火山地形和珊瑚礁都可以發展觀光資源。不一定要開放賭場。

（台北鄭先生）誰來負責管理賭場呢？美國拉斯維加斯有專門的管理局，澎湖縣政府若沒有辦法好好管理，一定會被財團騎到頭上。紐奧良被颶風摧殘後也想用賭場來振興，但結果某些地方還更惡化，炒地皮地價一直飆漲，使當地居民想蓋自己的房子都不可能，未蒙其利先受其害。要好好考慮。


釋昭慧：（拿出圖表）我們看看來自拉斯維加斯的數據，自殺率、犯罪率等很多負面的數據都是全美第一，只有選舉投票率是倒數第一。大西洋城本來犯罪率名列全美第五十，開放設置賭場後犯罪率跳到名列前茅。


陳信聰：如果說我們有好好管理的模式，澎湖是否就可以作賭場呢？


釋昭慧：新加坡很小，而且官員權力很大，但在台灣官員讓立委砍砍殺殺預算會不低頭嗎？新加坡旁邊有馬來西亞，馬來西亞不准馬來人去賭歡迎華人來賭，結果新加坡人很多都跑去賭，新加坡受不了損失才開放賭場。


李瑾玲：新加坡是法律非常嚴峻的國家，他們要作這樣的規範應該可做到，台灣的確也可以照這樣的模式。賭場有這麼多爭議在管理上確實要經過很多考量。拉斯維加斯觀光賭場內的治安不錯。


陳信聰：那外面呢？


李瑾玲：外面...。幾千家賭場他們有自己的生存模式。


梁國源：新加坡提出家庭式度假和購物旅遊式度假，賭場只是其中一部分。我覺得澎湖，要開發不管follow什麼模式，首要考慮澎湖的觀光資源，當然條款已經通過了，怎麼納進去作完善規劃政府要作，最大的定位澎湖是以觀光為主，即便將來有賭場，也要像新加坡有百分之五限制。

澎湖博奕公投六個月內就要作，老實講時間很匆促，媒體並沒有公開在討論這樣的事情，例如剛很多人談負面影響，一談就覺得澎湖很落後，需要刺激。


陳信聰：剛剛callin的先生說甘願就這樣。


梁國源：但你看看你的數據都是贊成多於反對，政府應該公開透明把所有數據公開，這樣公投才有意義。


阮慕驊：博奕條款通過財團炒地皮最有利，還有博奕概念股票呢，為什麼有人鼓吹台中高鐵站和月眉園區，又有人說台北縣最適合，這裡頭沒有利益嗎？

開賭場會增加那麼多經濟效益的實證研究在哪？新加坡模式適合台灣發展的實證研究在哪裡？你想想看有誰要去澎湖開國際級會議和作展覽？連台北的國際會議和展覽都快被上海和中國城市吞食掉了...


（時間到了，來賓仍欲罷不能；主持人來不及跟觀眾說再見，但有話好說文字直播明天再見）

菸害新法面面觀；反菸者：遲來正義！癮君子：真沒人權？

今日Call-In主題：面對正反意見，台灣該如何推動菸害防制？

來賓：

董氏基金會終身義工 陳淑麗

吸煙者 王銘岳

餐廳業者 洪其德（小其）

成功戒菸運將 廖家慶

菸害防治新法上路，執法抱怨多

新菸害防治法在今年一月終於正式上路，罰則、標準都大幅度的提高。對於台灣社會的現實狀況而言，這樣的規定會不會太嚴苛了？




究竟哪些地方可以吸菸？那些地方絕對不能吸菸？由於有著許多灰色地帶存在，無論是吸菸或不吸菸者，以及執法人員，都感到有些莫可適從，尚有許多模糊地帶有待一一釐清。



對經營商家、餐飲業等的業者來說，目前的菸害防治新法，是否產生了某些困擾和額外成本負擔？業者有可能廣設負壓吸煙室嗎？設置之後，能不能改善營業數字或收益？國外實施全面禁菸的經驗，能給我們什麼樣的啟示？




癮君子難道沒有人權？新菸害防治法有許多強制性的新規定，這些規定有無違憲之虞？既然已經對購菸者收取健康捐，為何仍然要對吸煙者趕盡殺絕？禁菸規定一修再修、愈來愈嚴，吸菸者是否真有隨之減少？



難道癮君子就是只管自己快樂不管他人死活而已嗎？這種非黑即白的分類，是正確的嗎？面對二手、三手菸害，不吸煙人的人權又在哪裡？隨著新菸害防治法通過生效，現在有一群菸友們在網路上發起「反禁煙自救聯盟」，究竟他們要求吸菸者合理權利的論述內容是什麼？吸菸者對這次菸害新法的制定程序跟內容，有何不滿？



國外也禁煙

「全民狗仔隊」檢舉制度，是一種好方法嗎？這樣的鼓勵，是否會造成並加深人與人之間的對立，並且引起社會上普遍的不信任感？另一方面，新菸害防治法執行上明顯仍存在著許多問題；特別是各縣市執行取締、勸導上存在著不同調。光憑衛生署少數的稽查人員，真的能完整執行公權力嗎？業者真敢叫上門的顧客絕不能抽煙嗎？行政罰與刑罰，有什麼差別？



最令人擔憂的發展，便是執法趕不上立法內容，立法從嚴執法從寬，反而對法律與公權力的威信造成難以彌補的傷害？

相較起世界各國，台灣對菸害防治的作法，是有待努力，還是已經做得太過？



也許有人會說：「吸菸麻煩多，乾脆戒了吧？」然而戒菸有什麼樣的好處，而戒菸者必須面對的最大困難，目前菸害防治的成效與盲點是什麼？鋪天蓋地地將吸菸者逼向社會的角落，真的對防制菸害有幫助嗎？目前的菸害防治政策，有哪些是可以做而仍未做到的？




本集節目內容逐字紀錄

[2009/1/12] 公視有話好說本日議題：菸害新法面面觀；反菸者：遲來正義！癮君子：真沒人權？仍繼續由志工關魚@aboutfish為大家進行文字直播服務。

陳信聰：觀眾朋友大家好，我是主持人陳信聰，最近菸酒話題很熱門，下午博奕條款通過了，明天有話好說將談博奕條款，將談是否真的對離島建設有幫助？新菸害防治法則在今年一月終於正式上路，罰則、標準都大幅度的提高。對於台灣社會的現實狀況而言，這樣的規定會不會太嚴苛了？

介紹特別來賓：好久不見的董氏基金會終身義工陳淑麗，台灣非常有名的部落客也是長期吸菸者王銘岳，是藝人也是餐廳業者洪其德（小其），和自豪車上完全沒菸味的成功戒菸運將廖家慶。

（播放公視新聞報導）新法上路，以前醫院和車站走出大門就可抽菸，現在要走出十公尺外才能抽。台北市衛生局官員今天到松山機場針對排班計程車宣導，當場遭到嗆聲：「你叫政府不要賣菸就好！」新法模糊空間勢必引起不少抱怨。

陳信聰：來講一下新法的ABC，首先介紹新法基本概念：商場和餐廳可設吸菸室，但在KTV和MTV包廂不能抽菸，在騎樓小吃攤並沒有禁菸，車站月台和公車站牌能不能抽？月台是不行，公車站牌似乎可以但沒規定。

陳淑麗：沒有硬性規定只是奉勸。

陳信聰：主管辦公室不能抽菸。哪些地方可抽菸呢？兩人以下工作空間、晚間七點以後營業的酒吧和視聽場所，大專院校圖書館美術館等室外吸菸區，半開放式早餐店、薑母鴨店、羊肉爐、快炒店、公園、非古蹟廟宇，監獄和老人安養院的吸菸室，餐廳商家外的騎樓和人行道，醫院和車站需在主建築外十公尺。

哪裡是灰色地帶呢？昨天說公園是地方主管來規定，今天又說公園可以抽，但公園內兒童遊戲區不能抽。我們樓下有個公園，內有廣場但不是明顯區分的兒童遊戲區，但孩子會打棒球和騎車，到底算不算呢？還有兩人以下的超商呢？

陳淑麗：超商是公共場所，進辦公室抽也要有獨立空間才行。

陳信聰：我抽十幾年但已經戒菸三年了。請問運將廖家慶，如果前一個乘客抽菸勸阻不聽，下個乘客聞到你車上有菸味，可以檢舉嗎？

廖家慶：要客氣拜託乘客。

陳信聰：台灣沒有人權嗎？為什麼要逼著吸菸者到處沒辦法吸菸？請問部落客王銘岳。

王銘岳：在網路大家在討論是合法的吸菸空間，吸菸者也會尊重別人，新法是很好的法令，避免別人受到二手菸的傷害，我相當支持這點，但要限制到什麼程度？

法律限制要有界線。不健康的人就得被矯正嗎？這是道德問題不是法律問題。過胖的人也有可能造成心血管疾病，增加醫療支出，那要被矯正嗎？可能有一天會被推到不好的方向去。有人主張煙味會傳出去所以不能設置允許吸菸的店家，但油煙也會造成疾病，有用同樣思考嗎？

洪其德：我們的國家對自由平等是引以為傲的，我很佩服陳淑麗你們長期作義工，但也要考量限制的程度。

陳淑麗：這不是沒有人權的菸害防治法，我們是第十七個推動全面禁煙的國家，立法菸害防治已經有六十個國家。

舉個澳洲例子，他為了生計求生存一直在二手菸環境結果得病。菸品是非常特殊商品，最早是美國印地安抽菸沒傷害，菸商製造添加很多東西會傷害人體，跟胖子的議題不同。空調系統業者也作了研究，沒有任何空氣清淨器能夠消滅這些微細粒子。菸害防治法是保護所有人，非關道德而是健康。

王銘岳：既然是法定政策，對公共的限制在哪，這可能會造成工作權的損害，那應該是政府的事情而不是董氏基金會的事。怎麼裁判會引起爭議。若要提微細粒子，董氏基金會對潮寮國小毒氣事件的立場呢？咖啡酒精都可能會造成健康的危害，台灣衛生署說健康是人權，我們也不能自殺，所以剛才才會提出肥胖的問題。

還有酗酒，美國當初提出禁酒令，結果發現後來衍生的道德危機，比當初他要限制的對象更嚴重。

陳淑麗：所以我說菸品很特殊，咖啡放在那兒不會有人受到傷害，但菸品一點起來是大家受害，內含四十幾種致癌物質。

王銘岳：造成空氣懸浮微粒污染的東西很多，董氏只針對菸品，那對工業污染的態度呢？

陳淑麗：我們光研究菸害就已經讓很多人抱怨不已，也很希望有人去關心工業的東西。現在談吸菸者的人權，但我們要想從開始有菸到現在，全世界每個國家都有五分之一的吸菸人口，英國四分之一，有無想到其他五分之四和四分之三，他們的人權呢？我們要爭取在密閉室內空間呼吸的健康權。

陳信聰：來看看國外禁菸對營業場所影響，澳洲是酒館俱樂部消費人口比例上升，愛爾蘭沒有顯著影響，英國啤酒銷售下跌7%，酒館損失兩成以上，美國紐約禁菸後餐廳和酒吧生意增加，職缺、酒牌和稅收成長。

洪其德：就像信聰講的國情不同。我們是業者，法令當然要遵守，菸一點確實會影響到別人，所以只在吸菸區抽菸，吸菸人也會去反省，隨身攜帶放菸蒂的東西（拿出示範品）。

陳信聰：來看合格吸菸室的條件，要有獨立空調的負壓吸菸室。今天打電話去問專門作吸菸室的廠商，成本二十萬，蓋一間最少要四十萬元。

洪其德：現在這麼不景氣，小的咖啡店和餐飲店根本無法負荷，可能都得收掉，可否有些彈性和平衡的作法呢？

陳淑麗：我自己以前抽三包半的菸，知道戒菸不容易，其實對抽菸的朋友我很捨不得。二十多年前美國就有設置吸菸區和非吸菸區，我以前被從非吸菸區請到吸菸區就很不舒服，所以我瞭解，很抱歉會對你們造成短暫的不舒服，但這法就是鼓勵戒菸。

陳信聰：憲法第二十二條保障人民自由權利，有人說我躲起來吸菸哪裡礙到公共秩序，到底吸菸者的人權在哪，我們下一段再來討論。

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陳信聰：在網路上已經成立反禁菸聯盟，可否再多談一下裡頭牽涉的人權？

王銘岳：吸菸的確侵害到公眾利益，這是個很尷尬的事情，但要找平衡，倡議者還是可以倡議全世界禁菸，這沒有問題。我比較有意見的是，咖啡店、酒吧不能整間店設成吸菸區。

洪其德：這是互相尊重的問題，對整個大環境是有影響，淑麗姊辛苦很多年我們也支持，但大家互相尊重平權的，有些時候鬱卒人才會抽菸，淑麗姊你知道抽菸不容易戒，吸菸者的自律是需要大家支持的，太快速去弄反而會弄成反效果。

陳淑麗：這不是一下子，已經有一年半的宣導期。很遺憾是政府沒有把宣導做好。香港是不到兩個月就正式施行了。

陳信聰：來看成年人抽菸率。菸害防治法通過後，成年人抽菸率明顯下降。請教廖家慶的戒菸經驗。

廖家慶：以前是靠自己土法煉鋼，吃口香糖等等，但身體尼古丁的癮還是很難戒。台灣大車隊剛好有提供給想戒菸的朋友一本秘笈。有張CD，看秘笈你大概就成功80%。你只要搭台灣大車隊，或直接到董氏基金會就可以索取。

現在有尼古清的替代品，裡面有尼古清的藥，真的很想抽可抽這個，很容易輕鬆把菸戒掉。我們車隊提供一元換購卷，讓你先遠離香菸再進入正式戒菸。

陳信聰：吸菸的人自己都很討厭二手菸，但新法實施很多人批評，歡迎觀眾call in。

（台北徐先生）我提供有效戒菸看法。抽菸者都是行之有年，人本身是習慣動物，要遵循慣例，一天抽二十根，你不能說從現在開始都不抽，這樣當然會失敗。你從十九、十八、十七慢慢減。

陳淑麗：我也曾想循序漸進，但一天從三包半變兩包後來還是失敗，我告訴自己只戒菸一天，每天只戒菸一次就成了。

陳信聰：我是因為老婆懷孕，所以我才戒菸。

（台南鄭小姐）我想說剛剛那個王先生，我覺得他講得有點偏激，現在政府還是有法令作公害防治，對空氣污染有規範，可是像吸菸這種東西，基本上我贊成像剛那個董氏基金會講的。

（桃園陳先生）我是建議今天討論（這個題目）的，為什麼沒人建議公賣局（菸酒公司）不要開呢？

陳信聰：觀眾朋友問到，你又說台灣菸酒公司可以賣菸，一方面又要別人禁菸？

陳淑麗：因為是暴利，他們不可能不生產。一個是重工業的軍火業，一個是輕工業的菸酒商，換個角度想，我們可以自己決定，不去消費他們的生產啊。

陳信聰：要怎麼戒菸呢？可到國民健康局門診戒菸治療中心作門診戒菸，也可到各鄉鎮市衛生所或醫療院所上戒菸班，網路上有華文戒菸網，網址如下。

來看各國禁菸規定。法國有香菸警察，公共場所違反可罰68歐元。阿拉伯成立反吸菸委員會，尼古丁超過一毫克不能進口。日本有香菸護照防止未成年吸菸，德國罰五到一千歐元但酒吧餐廳不受限。要怎麼配套呢？請教小其。

洪其德：還是習慣性的問題。任何事情是一體兩面，現在吸菸者是小眾，吸菸者要自重，但也希望大眾稍微尊重一下吸菸的人。

陳信聰：現在到處有檢舉達人，但我們不希望走到全民警察的地步，違規罰個人也罰店家。

洪其德：禁煙餐廳不可能讓你有點煙的機會，店家一定會制止，因為會影響到其他客人。陳信聰：你不是常去夜店嗎？洪其德：有些人是禁煙反而願意去，所以說一體兩面。

陳信聰：HOW剛有觀眾說你太偏激，你要不要多講一點？

王銘岳：整個論述推論過程你可以推到很多，但中間你若沒有阻止的機制，就會把全民健康導入到優生學，或像把菸害等同於空污，將所有可能造成身體危害的東西都等量齊觀阻止。政府制訂這樣政策，立意本來是良善的，但不要管其他國家，你在台灣怎麼把細節作漂亮作適當，不要產生那麼多不愉快，把細節規範清楚就好。

陳淑麗：我對新法也不滿意，太多但書了。

陳信聰：謝謝今天大家的收看，明天我們要談博奕條款。