來賓：
政治大學地政系主任 徐世榮
台灣農村陣線發言人 蔡培慧
苗栗灣寶社區發展協會理事長 洪箱
苗栗竹南大埔自救會成員 朱炳坤
苗栗竹南大埔里的居民，因為土地要被強制徵收做為竹科四期用地，召開記者會表達強烈抗議。指稱6月9號苗栗縣政府派駐大批警力，圍路並強行進入農田開挖整地。
居民痛批苗栗縣長劉政鴻欺壓百姓、強佔農田。苗栗縣府表示一切合法！
強佔農田？合法徵收？
為了擴大新竹科學園區竹南基地範圍、給光電廠商使用，苗栗縣政府在沒取得地方居民同意，也沒有公布具體的補償細節之前，就派人整地。怪手壓農田的原因？已經完成徵收？
即使苗栗縣政府表示：一切合法依法。居民認為這種霸道的行為，已經違憲，除了狀告法院，也將在周三北上，前往監察院、要求彈劾縣政府相關失職人員。
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帶動發展？逼農喪田？
苗栗縣政府辦理擴大都市計畫，擬定「新竹科學園區竹南基地暨週邊土地特定區」，把竹南基地擴大範圍，納入周邊154公頃土地，並規劃工、商、住等多功能用途，帶動地方發展，但是這樣的計畫，卻不是每個農民都可以接受。
當地民眾為何對徵收不滿？土地徵收有哪些條件？強制徵收的合法與合理性探討。國家經濟發展VS農民個人意願，孰輕孰重？
後龍鎮灣寶情況說明
在不犧牲公共利益的前提下，科學園區的設置除了促進產業發達，更希望能讓地方民眾的利益獲得最大值。九成完成徵收，只剩最牛釘子戶？為何徵求土地會產生那麼多疑慮？
{當集文字直播}有話好說網路志工：關魚 友情協助
[2010/6/21]公視有話好說本日議題：苗栗縣長劉政鴻連兩年被遠見評為最高榮譽五星級，但為何後龍灣寶、竹南大埔卻痛批劉政鴻欺壓百姓強佔農田？居民抵死反對為何縣府還是強制封路還以怪手毀壞稻作？仍由志工 @aboutfish 為大家進行文字直播服務，節目將在十五分鐘後開始。
在節目正式開始前，對苗栗這兩個強制徵收案尚不了解的觀眾，可參考：苦勞網報導的後龍灣寶爭議( http://0rz.tw/o9g0h )、台灣好生活報導的竹南大埔毀田( http://0rz.tw/jsf0S )。
主持人陳信聰：各位觀眾大家好。到底這些農民是釘子戶，或者真是苗栗縣政府強佔民田？把要收成的水稻毀壞，苗栗縣政府在很多媒體的評價都很高，特別是劉政鴻連續兩年被遠見評定為五星級縣長，但最近被強制徵收的農民及知道此事的網民，卻對他有很多不滿。
陳信聰：當政府要徵收時，農民只能含淚被徵嘛？ 先介紹今天來賓：苗栗灣寶社區發展協會理事長洪箱、苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤、政治大學地政系主任徐世榮、台灣農村陣線發言人蔡培慧（等一下才會出現）
【公視報導】綠油油的農田已經結穗，再過一週就可以收成，但六月九日苗栗縣政府卻派兩百警力和怪手破壞農田，今天到高等行政法院狀告苗栗縣政府，自救會成員說他們只是想把農民趕走而已，其他什麼都沒有做。苗栗縣政府副縣長說：不了解情況無法回應，只能說我們一切依法行政，我們不做任何擾民的動作。
陳信聰：苗栗大埔的事件話說從頭，原來竹科園區的竹南基地已經飽和，所以要 另外徵收136公頃，要開發的部份從23增加到28公頃，開發經費62億元，預期效益 包括五十家廠商進駐，增加五千億的產值和一萬五千個就業機會。但這是政府的 預估，實際會怎樣不曉得。
陳信聰：為什麼政府給補償你們不要接受？苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤：我家旁邊是個建地，一邊要拆一邊就不用拆，我不知道政府的標準在哪。
徐世榮：徵收分兩種，一種是一般徵收，一種是區段徵收。徵收是會侵害憲法保障的人民財產和生存權，徵收一定要有非常嚴謹的前提要件，苗栗縣政府說依法行政，但那個法訂得非常粗糙，土地徵收必須要符合公共利益，符合必要性和比利原則，最後不得已的手段，還有給予合理補償
徐世榮：苗栗和新竹縣政府一直說依法，但土地徵收的法律非常抽象，對社會弱勢非常不利。我看這幾個案子用這麼粗糙的手段徵收，用剛剛那幾個原則來看都是不合的。
台灣農村陣線發言人蔡培慧：這不是價格的問題，土地包括工作權、祖先傳承的價值和記憶，「價值」不能窄化成「價格」，為何都用公告地價來買賣？為了規避增值稅，成為農村區卻成為便宜行事欺壓農民的手段，
蔡培慧：依法行事是空話，任何人你的房子我跟你說公告地價加四成，你會賣嘛？蓋科學園區真的是符合公共利益嘛？有增加工作機會嘛？沒有，因為他們大部分去中國設聘用勞工的廠，又因為產創條例讓他們可以減免很多稅，徵收土地來蓋園區是很不符合公共利益的。
苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤：我們不接受的理由就如蔡培慧講的，有很多理由，不只是價格的問題。但要說到價格，我不知道政府規劃的標準在哪，一千多萬的房子只補償你四百多萬，整個徵收程序標準在哪？很多接受的人是因為未來分割土地財產很麻煩，不如就先領錢分一分就結束。
【公視報導】無情的怪手六月初在苗栗大埔開挖破壞將收成的稻子，當地居民和環保人士想衝進去保護，卻無力而為。苗栗縣政府擬定竹南基地擴大計畫，農民：用公告地價徵收下去，搞一年多還是公告地價，給他們徵收我農健保、老農津貼都沒有了。大埔黃秋琴：我的良田萬一換到墳墓地誰願意？
陳信聰：等等請教徐世榮老師，比例原則到底是什麼？苗栗縣政府說九成農民都接受了，難道要為了一成的民眾來延宕國家重大經濟發展方案嘛？苗栗縣政府說辦了公聽會、說明會、區段徵收座談及說明會，都有公告、登報、上網和電視跑馬燈，三場協議說明會也用雙掛號通知地主。
徐世榮：有九成民眾接受，這訊息是錯誤的，政府說我們一定要徵收，你如果不在期限前來交權狀，你就不用想以後有補償或換地，民眾被逼得不得不交出所有權狀。縣政府的公聽會和說明會都是在「我們一定要徵收」前提下來開，等於是政令宣導會議，灣寶也是，
徐世榮：那些說明會都沒有實質的意涵，跟我們要求的平等對談、辯論討論形成共識，權力大者對權力小者，很多地主都已經死亡，很多人沒有去辦繼承，縣政府地政處的資料都是舊的，雙掛號信很多都是寄給死亡的地主，但政府一直不改，辦徵收應該要更新地籍謄本，但都沒有做。
徐世榮：41%、46%是土地比例還是價值比例？都在玩數字遊戲，都市更新都在玩，就我的實際經驗，真的能換回來土地的比例都是40％而已，乃至只有三成。政府為了方便他們的土地開發大玩遊戲，台南科學園區就是這樣，很多原土地所有人後來變成共同擁有一塊土地，不能單獨擁有土地也就沒有自主處分權
苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤：很多人是不得已接受，有些人算一算可能會合，因為土地財產繼承很複雜，但我們算一算覺得縣政府很多承諾是空的，覺得算不合當然就不想接受啊。
陳信聰：接著來看灣寶案。灣寶也是要被徵收拿去做後龍科技園區。
苗栗灣寶社區發展協會理事長洪箱：之前就有園區說要來徵收我們，我們全部反對，我們種西瓜、蕃薯，政府不該忽視我們農民的權利，我們本來就是務農，是稻米特定農業區，不是每個地區都能這樣做，因為生產條件很好，所以農委會才特地給很多資源去耕耘良田，做好很多農利措施，
洪箱：可以做一級的農民，何必去做二級的工業雞？一旦做了園區，就會破壞整體農業的品質。附近全部會受到影響。政府應該資訊透明化，但很多資料都要不到，憑什麼你們講的話我們就要相信？縣政府說有八成的人支持開發，但沒有土地的苗栗人憑什麼來簽署「支持開發」？應該要來問我們地主啊！
洪箱：中華民國政府真的這麼沒眼光嘛？工業真的這麼賺錢，那全台灣都去蓋工廠啊！為什麼還有那麼多人會失業？很多工廠都外流了，是我們農民在支撐。
陳信聰：農民為什麼沒有說不的權利？到底整個土地徵收制度出了什麼問題？休息一下我們繼續來討論？
陳信聰：政府要徵收你就只能讓他收。土地徵收條例第三條說：國家因國防、交通、水利、公衛環保、社福、國營事業等公益需要，得徵收私有土地。第十一條說，除了國防急用外，應先協議價購，所有權人拒絕或未能達成協議，始得申請徵收。
台灣農村陣線發言人蔡培慧：就法律有很大的爭議空間，協議應該要有兩願的原則，但現在是行政程序很快跑完，當做協議不成就強制徵收，依法他們沒有落實協議價購的過程。人民異議的程序沒有被提到，有行政程序法可以救濟，應透過聽證會來討論，但政府都沒有採用，
蔡培慧：苗栗還有很大的問題，已經進入叢林法則，苗栗縣議會提出了反對，決議要暫緩，縣府根本沒有遵循民主問政原則。為什麼是半夜去開路，而且是直接開去反對地主家破壞農田」？如果真是開路，現在應該繼續開，但沒有，這不是威嚇嘛？公權力為什麼變成威嚇呢？
六月十七日苗栗縣長劉政鴻接受公視訪問：竹南基地耗了四年的時間，所有合法程序都完成，今年六月九日正式動工，我們希望能夠帶動八千個就業機會和五千億的投資案，我們一定要執行而且一定要完成，已經92%的地主都同意，有些地主反對，礙於地方的發展我們也是感到無比的無奈。
陳信聰：爭議點包括～權狀沒繳，怪手就搗毀即將收成的稻榖。賠償從優從寬都是騙，規劃案過了居民才知道要徵收。而且縣政府還自己把所有拒絕徵收的土地所有權，跳過地主過戶到苗栗縣底下。
苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤：要領公告地價的補償我們覺得不合，但很多人是無奈接受，迷迷糊糊就要我們交權狀，想跟縣政府溝通他們不跟我們溝通啊！
徐世榮：現在很多地方都在玩數字遊戲，徵收幫你算土地價值是比較低的，等變更成建地土地價值就變高了，政府一直宣導區段徵收是政府跟民間一起合作土地開發，事實上是政府強迫民間一定要合作的，區段徵收未來分回來的土地多少不知道，換地在哪也不知道，這算哪門子的合作案呢？
徐世榮：如果那麼高的同意比例，那就不用徵收，只要協議合建就好啦，民眾這麼支持，何必還要這麼矛盾？區段徵收列出六款條件，其中一條「非都市土地實施開發建設」，大家不會覺得很抽象嘛？光憑這條政府就可以徵收你的土地耶。
徐世榮：台灣還實施憲法憲政耶，保障財產權工作權都跑到哪去了？這是非常嚴重的憲政問題耶。我們土地面積是日本十分之一，徵收案件卻是日本的十倍。各位觀眾請記得這個數字，台灣土地徵收非常浮濫，對一般社會弱勢，尤其是對農民，是非常不公平的。
【公視報導】去年四月灣寶居民闖進縣政府開的灣寶園區說明會，氣憤地抗議，土地要被徵收竟然一直不知道。開會通知只用跑馬燈，但一堆不識字的阿公阿媽根本沒注意到，還是收到內政部的通知才知道。硬逼農民把祖產賣掉，排隊領錢的人表情很木然，一領到錢就坐在那裡痛哭。因為未來無家可回、無地可種。
苗栗灣寶社區發展協會理事長洪箱：這是為了財團，不是為了真正的地方利益，為什麼要我們陪葬？為了你政客的計畫？如果真正愛這個土地，我們那邊都是乖乖納稅很善良的人民，但得到什麼下場？我們本來不相信政府這麼無能，讓政客這樣操弄？我們講話都沒人聽，主流媒體都不報，被報導的都是支持開發的人。
洪箱：很多苗栗人守著農地七、八十年了，只想把土地留給子孫，就是因為他們愛台灣，政客講的和作的差很多，我們務農者講話和作事都是符合的，愛土地我們是不惜性命的，我們說的都是事實，你們（政客）說的都是謊言。
洪箱：我們灣寶種植都是很仔細檢查土質、水質的，沒有農藥有機的種植，剛剛那個苗栗縣農業課的人根本是睜眼說瞎話。
陳信聰：修法不過之前要怎麼辦？徐世榮：現在制度確實很不公平，我們只能先用行政程序法先去處理，土地徵收必須有公共利益的前提，要確定有公共利益才行徵收，政府現階段應該要停止徵收。這不是法律問題，是政治問題。
陳信聰：可是主流媒體都不報，政府就不重視啊？台灣農村陣線發言人蔡培慧：農民不會沉默，上個禮拜我們發表一個宣言，對於土地徵收濫用與農地問題有所宣示，必要我們會展現（公民的）實力。我們要訴求所有公民記者：「你就是一個媒體，要把這個訊息發出去。」
節目時間到了，文字轉播志工 @aboutfish 謝謝大家收看。
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