六四21週年 營救胡佳 劉曉波

胡佳是中國著名的環保意識人士也是令中國政府頭痛的愛滋病工作活動者，自從2004年開始被公安局盯上，多次被國保拘押、軟禁、綁架、施暴。2008年4月3日被北京市中級人民法院以「以煽動顛覆國家政權罪」判處有期徒刑3年6個月。妻子曾金燕和5個月大的小嬰兒目前持續被軟禁在家 中，也繼續執行網上的人權活動。



由「六四」受難者家屬丁子霖和張先玲親述，介紹「天安門母親」這二十年的遭遇，「天安門母親」二十年來追查「六四」失蹤、死難名單，堅持真相，老弱的父母為了遇害的兒女和親人，無懼中共打壓，雖年邁，但不言放棄。雖然傷痛不減，死亡與迫害接踵而來，但願活著能見到公義。這是天安門母親多年來的願望，是給年輕一代歷史真相的見證。


(資料由PNN公視新聞議題中心提供)



來賓：

專欄作家 前國際特赦組織台灣總會理事 張鐵志

台灣智庫諮詢委員 董立文

台灣人權促進會執行委員 吳豪人

網路視訊：八九民運領袖 王丹



今天是中國六四事件21週年，馬英九總統和陸委會發表聲明，呼籲中方撫平受害者傷痛與不公，並推動社會改革。中國海外民運人士則是透過網聚紀念，六四受害家屬組成的天安門母親，則發表聲明，要求為六四平反，卻得不到官方回應。

經濟崛起的中國，對言論自由的控制是越來越緊？還是有所改進？國際社會又如何面對中國？從六四21週年看中國與世界的關係，雙方顯然都在適應與調整。


21年了，社會矛盾依舊延續？


六四事件21週年，天安門廣場前一如往常升旗迎接旭日，而海峽對岸的台灣，總統馬英九透過總統府網站發表感言，馬總統表示紀念六四就如同台灣紀念二二八事件與白色恐怖事件，希望對岸參考台灣的經驗，記取歷史教訓。



今年馬總統六四聲明的意義？與往年聲明相較？關注六四天安門事件，難道只是一小撮人的緬懷過去？六四21年後的今天，當年的事件以致於對現在的影響，意義為何？




21年前的血腥鎮壓，不願提的過去？


1989年在北京的天安門的廣場上聚集了一群年輕人，呼籲中國政府開放言論自由和政治改革,而在六月四號，這群年輕人有的被解放軍的坦克車輾過，有的被捕入獄，寫下了中國近代政治改革最黑暗的歷史，二十一年過去了。



針對這件血腥屠殺慘案，北京當局到現在都沒有公開真相，讓罹難者家屬這麼多來年承受很大的痛苦。今年，北京允許天安門母親組織發起人--丁子霖夫婦，到事發地點追念過往的兒子。21年了，六四為何還是禁忌？胡錦濤不願平反六四的原因？


維權人士遭迫害，言論自由談何容易？


要求中國政府開放言論自由的聲音，依然此起彼落，在六四二十一週年前，有人權團體呼籲，營救失蹤的北京人權律師高智晟、劉曉波、胡佳。

高智晟因為發表文章要求中國政府停止迫害法輪功學員，06年遭到「煽動顛覆國家政權罪」被判刑三年後來緩刑，但在09年不知去向。



另外因為推動"零八憲章"，呼籲中國實施集會結社以及民選政府等民主人權改革，劉曉波被判處11年徒刑。還有因為批評官方處理愛滋病問題不當被捕入獄的胡佳，獄中還傳出罹患肝癌，仍然被拒絕保釋，中國維權人士的現況，引起國際關切。




國際對中國僅止於撻伐，已無實質效果？


從六四事件之後，美中啟動人權對話，在美方的堅持下，中國釋放包括熱比婭等著名異議人士。國際人權組織抨擊，相較過去，美中人權今年對話的結果只具形式意義。

而全球最大搜尋引擎，谷歌，也因為抗議中國官方進行網路審查，今年一月宣佈退出中國市場，但中方的立場依然強硬。中國人權以及中國民主現況堪慮？為何歐美噤聲？沒人壓的了中國？



即使民智開化，人民對於自主意識該會崛起，但對中國官方而言，21年前的天安門事件，至今仍然像個禁忌，中國年輕人如何看待六四？相較於台灣二二八、白色恐怖的年代，六四將對未來中國政治發展有什麼衝擊？中國的人權以及民主惡化，有可能改變嗎？改變如何可能？


本集內容重點文字紀錄

感謝志工 關魚 大力幫忙

主持人陳信聰：各位觀眾大家好。21年前天安門廣場發生血腥屠殺事件，這些年中國大陸經濟得到進步，沿海人民得到生活的提升，但在自由民主上卻是倒退非常嚴重。在台灣我們要如何來理解21年前的六四事件？

先介紹今天來賓：台灣智庫諮詢委員董立文、台灣人權促進會執行委員吳豪人、國際特赦組織台灣總會理事張鐵志，等等還會視訊連結給當年八九民運領袖王丹。

介紹馬英九總統今年發表的「六四」感言：期望大陸當局誠懇面對「六四」，採取必要行動，撫平受難者及家屬傷痛與不公。這是面對問題的好時機，希望大陸展現全新思維，化解重大人權問題，更寬宏對待異議人士。

馬英九歷年六四談話：2004年－歷史可以原諒，但不能遺忘。2006年－六四不平反，統一不可談。2007年－中國政權以武力血腥鎮壓了學生的民主。人權團體更期待，馬英九能扮演帶動兩岸人權進步更積極的角色。

陳信聰：究竟六四事件讓多少父母親流下多少眼淚？【公視報導】人權組織觀察者裴林：因為當局嚴格封鎖相關言論，年輕人就像有集體失憶症。天安門母親：我對那晚的記憶不會隨年歲而消失。旁白：呼籲跟當年推倒柏林圍牆一樣，推倒六四圍牆。

陳信聰：連線美國視訊王丹，究竟對整代中國人的影響是什麼？王丹：在21週年，更可看到當年六四鎮壓造成的創傷有多重。當時反對的是腐敗現象，卻因血腥鎮壓導致長期的痛苦，這些年再也沒有體制外給政府的（強大）壓力，中國近年發生很多我們稱之為社會潰敗的現象，可說都是當時遺留的影響。


陳信聰：看馬英九總統今年的六四感言，他說（中國）除人權頗受批判外，大陸近年重倡中華文化，發展經濟改善民生，臺灣民眾印象深刻。兩岸關係好轉，大幅降低臺海緊張情勢，兩岸人民與國際社會普遍肯定。（台灣智庫諮詢委員）董立文董老師你怎麼看？

董立文：首先要給馬總統一些鼓勵，但還是要講清楚，他講中國現狀跟我們一般人理解的人權有很大差距，真正的經濟發展是兼顧人權和平等的，無論如何還是要鼓勵馬總統未來面對中國人權「態度要明確，立場要一致」。每年六四都有發言，強硬度真是差太多了。

董立文：不要說台灣人無所適從，連北京都會覺得「聽聽就好」，你如果前後講話不一致，別人也會覺得不需要認真看待你講的話。

陳信聰：我們這麼在乎馬總統的談話，就是因為他對外的談話都是代表台灣兩千三百萬同胞的立場，尤其馬總統去年六四滿20週年的談話，比他以前談六四真是軟弱非常多，06年講的最硬：「六四不平反，統一不可談。」請教吳豪人老師，馬總統談話的重要性有重要到可以改變中國現狀嘛？

吳豪人：如果一一去檢視馬總統他講的話，你會發現他講的話真是沒什麼重要的，有時連他自己可能都不知道自己在講什麼。你剛說馬總統今年講的話比去年講的硬，我不那麼覺得，例如「大陸近年重倡中華文化，發展經濟改善民生」，那維吾爾人和藏人的處境怎麼說？

吳豪人：馬總統發言去年寫到轉型正義的事情，算是六四文寫得比較好卻加深我對他的失望，台灣轉型正義有實現嘛？他很多事情只會講都沒有去做。

【公視報導】21年過去了，中國言論自由和人權依舊受到嚴重打壓。例如維權律師高智晟爭取法輪功人權，06年遭捕、09年失蹤，官方先稱走失後承認逮捕，高智晟2010年北京低調現身。劉曉波起草零八憲章被捕並判11年，近百名連署者遭騷擾

【公視報導】美國與中國今年終於恢復人權對話，但被外界抨擊為徒具形式，google因為抗議言論審查而退出中國。

陳信聰：來看看近年中國重大人權事件。2008/04，胡佳爭愛滋人權 煽動顛覆國家政權判3年半 ，最近肝臟不好多次申請保外就醫皆遭駁回。2008/12劉曉波起草零八憲章被捕並判11年。譚作人揭川震豆腐渣工程，煽動顛覆國家政權罪判5年。

張鐵志：我們要理解是動態發展，中國社會是有一定的變化，確實有越來越多的公民有萌芽的希望，中國不斷打壓新的力量，例如零八憲章就是一個明顯的衝撞，四川地震中國逮捕了譚作人，中國對這些新公民力量毫不讓步，對自己政權非常沒有信心，所以不斷打壓。

張鐵志：可以看到，中國當局用於維護穩定的經費已經跟國防經費差不多了，中國處於非常激烈矛盾的狀態，很多人都想爭取基本權益，但中國不斷打壓，而處於非常不穩定的狀態。

張鐵志：例如殺害兒童的人犯新聞被壓制，本來大家是痛恨殺人犯，結果不斷變成痛恨不把真相揭露的政府，如果不斷壓制不滿言論，有可能變成流血革命。陳信聰：似乎中國青年並不是那麼熱衷討論六四事件？

張鐵志：昨天新浪微博幾乎是草木皆兵，只要稍微有個敏感詞，立刻就被刪除，生日快樂的蠟燭圖案都被取消，簡直像網路戒嚴一樣。

王丹：（舉某代表的話說）他認為六四平反的機會不是更渺茫而是更現實了，草木皆兵是一種理性作為，當局也知道表面上的和諧是假象，在言論封鎖才造成這個假象，所以才加大了「維護和諧」的經費，種種瘋狂的舉動其實都是理性思考的結果。

陳信聰：二二八和白色恐怖對我造成很大的影響力。六四對中共政權會爆發像台灣二二八這樣的影響力嘛？中國各界怎麼看六四：前中共總書記趙紫陽秘書鮑彤：雖然官方無意修改事件結論，但全國各地都有維護公民權益行動，相信最終能平反六四。

香港立法會議員李卓人：21年前說要釋放民運人士，現在只有改了名字叫維權人士。更慘的是以前有民運，現在維權都不行。香港大學學生會六四屠城21周年宣言中共以經濟成就掩飾罪行，不敢面對人民對民主自由之渴求，六四一日不平反，中國很難走出困局

王丹：封鎖的本身就成為六四的延續。我們在推特發起六四網聚，網聚三個小時裡中文推特的覆蓋率，在六四事件超過70％，他們大部分都是25歲上下，對年輕人越是講什麼書不能看，他們越會好奇那書是什麼要去看。我相信封鎖將來是無效的。

吳豪人：你記不記得年輕時代常紀念五四。為什麼？那時是戒嚴時代，因為我們不能講台灣的，只好紀念五四，解嚴後就很少人講五四，是種令人高興的自然退場。但六四被遺忘是人為的，每個人都有自己的六四經驗，21年前的六四真相若能公諸於世，就是個引爆點了。

陳信聰：可是看二二八，老中青談這件事的力量似乎越來越式微了，轉型正義都還沒做到，聲援六四真的會影響台灣嘛？

吳豪人：我們台灣對轉型正義的標準比較高嘛，如果馬總統六四文講的標準中國可以達到，就該拍拍手了。但這幾年台灣的狀況更令人憂心。鄧小平後繼者非常聰明，製造各種謊言，用骯髒的金錢，把知識權力經濟做成鐵三角，環環相扣掩蓋六四。
董立文：我不認為當代中國青年不知道六四。有許多中學和大學生一起站出來，是全國性的抗議和全國鎮壓，他們有他們那代的血淚，不只是被屠殺的人，連續幾年大規模的搜捕，那是非常強烈的集體記憶，怎麼可能忘記？只是不給你公開講的機會。

董立文：六四一定是中共的致命傷，那次不只是上千萬上億的人抗議，而是黨採取跟人民站在對立面的行動，鎮壓又造成黨和軍的分裂，和國際的制裁。

董立文：胡錦濤本人就是六四的受益者，他帶著鋼盔去新疆鎮壓，通過鄧小平的考驗，他怎麼可能搬石頭砸自己的腳？五代接班人跟六四也有千絲萬縷的關係，但總有一天他要處理，逃不掉的。

陳信聰：中共面臨很多社會問題還是一直採取高壓的態度，真的壓得下來嘛？「公視報導」長期爭取愛滋病患人權的胡佳，遭到逮捕，疑似罹患肝癌想申請保外就醫卻遭拒絕，讓人權團體非常氣餒。他去歐洲議會說明人權惡劣，遭政府監控，胡佳妻子也每天活在恐懼中。

「公視報導」：劉曉波起草零八憲章被捕並判11年，包括老共產黨人都站出來講「人民有權對政府表達不滿」，呼籲釋放劉曉波。

「公視報導」：劉曉波起草零八憲章被捕並判11年，包括老共產黨人都站出來講「人民有權對政府表達不滿」，呼籲釋放劉曉波。

陳信聰：以前六四是很大的引爆點，愛滋維權人士也是一個點，中共伸出更多手壓制，未來會怎麼發展？

張鐵志：很難預測，但有個變數是「國際的力量」，中國崛起是21世紀最重要的現象之一，美國歐洲好像也沒那麼強硬去要求中國改善人權，這兩年中國打壓人權是越來越嚴重，不受國際力量的制約，很多人民越來越不滿有幾個可能：中國維持空虛的自信心，遲早有天會內爆，聰明的話要進行政治改革宣洩掉不滿。

陳信聰：中國近來人權倒退事件包括處份維權律師，王永航、高智晟替法輪功辯護被判刑，北京唐吉田、劉巍吊銷執照。限制網路言論，包括透過師濤yahoo信箱定罪，要求資訊業者裝綠壩、花季護航過濾軟體

王丹：暴力壓制從來不可能解決問題，例如美國軍事力量解決國際紛爭只是把自己陷進去。我們預測一下未來，中國經濟發展讓矛盾越來越多，人民情緒越來越躁動，包括幼稚園殺人事件等等，變成老百姓發洩怨氣的手段，當年鎮壓六四將成為匯聚所有不同個人冤屈和歷史冤屈的爆發點，

王丹：當初鎮壓真的解決問題了嘛？不平反六四、拆除引信的話，六四就是中國的未爆彈，一定會成為未來的引爆點。如果看台灣二二八的平反是走了更久的，六四才21週年，如果沒有影響的話，政府何必阻擋資訊，且擋住的資訊遠遠比我們多呢？

陳信聰：如果美國可以對中國人權問題制衡，似乎是有效果的，但這幾年美國讓步中國似乎越來越大。「公視報導」：史無前例，200名美國官員今年五月到中國進行「美中戰略會議」，解放軍拒絕蓋茲訪問北京，是為了報復美國對台軍售。

「公視報導」：在中國網路搜尋引擎打六四，只會看到六四槍枝等訊息，完全看不到六四天安門事件的相關報導評論，中國人權悲歌，上次官方發表的數據是一年已有12萬五千多人失蹤，

王丹：美國對中國是有一定壓力的，包括蔣經國當年受到的國際壓力，可惜西方國家的領袖沒有遠見，他們貪圖眼前的利益，結果問題又回到國內，只能仰仗中國公民力量的培養和社會矛盾的爆發，我可預期中國會出現到內爆的狀況。

吳豪人：帝國之間的交易不用看得那麼重，六四如果能產生正面效益，就是中國人自己要站出來承擔。陳信聰：中國人民真的會站出來解決這些問題嘛？

張鐵志：我相信是會的。但台灣這裡我們也可發揮力量，馬英九總統發表六四文好像在作文比賽，寫個小文章有什麼意義呢？重要還是回歸改革制度，關注六四不只是為改善中國人權，也是為了台灣，因為這是台灣對島內民主信念的考驗
（節目時間到了，志工 @aboutfish 文字直播結束，謝謝大家收看）