兩年殉職19人！今天公祭明天忘記！菜鳥衝火場 設備買不起 缺額補不齊 誰害死消防員？

來賓：
前消防署救災指揮中心主任 唐雲明
警察大學消防科學所副教授 吳榮平
前消防署災害管理組組長 林金宏
消防員工作權益促進會 秘書長 鄭雅菱
基層消防員 鄭少書

現場調度問題？分隊長四分鐘八次喊撤！
消防員裝備問題？
天生的風險？人為問題？每個火災現場的共通與特殊性？
救命利器？熱顯像儀？

消防員進入火場實況？
只有一半人力？現有消防人力與應有編制？
基層問題與意見，高層決策者都無法聽見？
急驚風遇到慢官僚？從第二預備金被駁回談起！
今天公祭明天忘記！這次消防員犧牲的代價與可能改變？

【誰殺了消防員，誰來挺消防員？】 今日文字直播重點摘錄

由台灣好生活報總編兼有話好說文字直播志工關魚整理

●陳信聰：

觀眾朋友好，我是主持人陳信聰，今天再來談談昨天六位年輕消防員殉職究竟帶給台灣什麼教訓，還是今日公祭明日忘記？我手上這台紅外線熱顯像儀如果昨天火場有，或許悲劇不會發生，我現場操作請導播拍一下，大家看，這可以拍出火場內還有沒有生還者，沒有的話就不用衝進去。政府說因為很貴買不起，台北市只有四台、桃園只有三台，到底多貴？最多一台40萬元，一條人命不值40萬嗎？要買這台機器的錢去年就編了，但這錢被駁回了，說不符合行政院動用第二預備金的條件。

如果裡頭沒有人待救，為什麼還要（消防員）衝進去？今天又公布指揮官錄音，喊了8次撤退，來看公視新聞報導--「馬英九總統到靈堂致意，桃園市消防局公布錄音，四分鐘內喊了8次撤退，並證實當時沒有中斷水線，然而暴露的錄音檔卻沒有公布要消防員衝入火場的對話內容。」

大家都不在現場，在有限的資訊下指揮官做的判斷需要尊重。請問林組長，從你的專業看怎麼判斷？

○前消防署災防組組長林金宏：

消防是經過一定的專業訓練，他一定是就現場的狀況做了他需要的判斷。就目前資料的理解，清晨兩點多在做火勢控制，指揮官應該是認定這個火災可以做更好的控制處理，要人衝進去合不合理，得要做更仔細的檢視，爆燃等等現象他不容易判斷，鐵皮屋的爆燃狀況比較不同，閃燃則是會持續燃燒，應該要做完現場勘查才能做更進一步的判斷。

●陳信聰：

請問少書的經驗，昨天為什麼撤退不了？還是那個情況真的走不了？

○基層消防員鄭少書：

火場通訊有兩個頻道，中繼頻道和直通頻道，中繼頻道是指揮專用頻道，直通頻道穿透力很強但收訊距離很短、中繼頻道穿透力很弱但收訊距離很短，以我的經驗，闖進去建築物幾公尺，中繼頻道就聽不到了。現場一定要使用直通頻道，公布的錄音應該是中繼頻道......就算是身穿很好的裝備，像美國的消防衣也只有幾秒鐘可以逃身，關鍵是要避免自己陷在火海裡面。

●陳信聰：可以自己決定撤退嗎？

○鄭少書：

口說無憑，以現在一個口令一個動作的狀況，要跟指揮官講你要退出來你一定要有強大理由，在目前體系你一定要有科學儀器佐證你的判斷。水泥房子對高溫耐受性很強，可以燒很久不倒，但鐵皮屋一般（攝氏）四百度就會燒斷。

●陳信聰：

現在消防人力只有應該員額的一半，到底人力設備有多短缺？（公視報導）基層消防員李宗吾：（為什麼救命設備政府都沒買？）辦活動放煙火你有感覺，救命要救到你才有感覺，政治人物真的都在作秀。

來看看經費編列問題，看了會覺得很荒謬（ http://goo.gl/fDdPqW ）。立委蔡其昌質詢：「災害妨救深耕計畫」四年計畫還剩2.2億元要編，每次質詢要政府先編（消防）預算又說沒錢。

○警察大學消防科學所副教授吳榮平：

以現在的證據昨天很多傳言都是錯的，做任何推論應該要有證據，如果從今天桃園消防局公布的資料，指揮官可以在鐵皮屋燒塌前八分鐘就喊撤退，顯示他有他的專業，他不該要被圍勦。102年消防統計，全年只發生1400多起火災，消防員傷亡138人，其中死亡3人。新北市102年共113起火災卻有42人傷亡，其中3個消防員死亡，平均每3起火災就有一人傷亡。

消防要彰顯專業就是在火場，火災數那麼少，長官就不會重視這塊，（加人手買裝備）長官會覺得你們沒有需要。但我身為學者投稿到國外，他們會覺得太厲害，因為台灣火災變得那麼少，他們還想來觀摩台灣怎麼減災，可是看消防人員傷亡機率又是不可思議的高，這不是很弔詭的數據嘛？

現在很多醫生不敢看急診，怕醫療糾紛，所以警專同仁除了打火還要兼救護，各種急救都要會，實在給這些消防同仁太大的負擔。

●陳信聰：

雅菱我請教你，後天（1/23）早上你們希望大家去桃園市政府前面聲援，有人被鎖起來還要消防員開門，你們主要的訴求到底要做什麼？

○消防員工作權益促進會秘書長鄭雅菱：

訴求第一「要真相」，太多的資訊要補充才知道，針對真相檢討才能提出具體改革方案。開檢討會議到底怎麼操作？希望有基層參與，才會知道人力裝備有多不足危害到我們的生命。以前這些議題都沒有基層發表的空間，我們應該要可以提出意見。

●陳信聰：

有人說我很想捐設備給消防員，不要再讓打火兄弟送死。這裡有各縣市消防機關的需求表，每個縣市都缺紅外線熱顯像儀、（有毒）氣體偵測器，政府不是沒錢，編了（預算）還會被打槍。基層的意見反應不到高層那邊，體系出了什麼問題？

○前消防署救災指揮中心主任唐雲明：

首先就是人力嚴重不足，（滅火救人）專業默契要長時間的培養，自從人力不足後......打籃球你知道你的專長是打前鋒還是後衛，但火災每次出動，消防編組都因為人力不足變來變去，今天衝前面明天負責後面，跑來跟你配合的人是從各分隊調來的。

現場指揮官發現快坍塌，我們現有的通訊頻道是側揹式，衝進火場根本聽不到，現在先進國家都用耳麥，消防員是水火不拒使命必達，只要還有機會救人都會去救，他們很有使命感。現在火災發生次數比較少，每次發生都是致命陷阱，鐵皮屋火災兩年前桃園也發生過，如果這些鐵皮屋不處理，下次還有消防員會送死。九二一災防法通過後，很多事務都落在消防體系....

●陳信聰：台灣消防人力概況，標準員額需要兩萬五千多人，實際員額只有一萬三千多，設備是最快最能被解決的，員額為何長期做不到？

○唐雲明：

警消本來是一條鞭制度，但地方自治法後分散到個縣市政府。先不說消防署長要不要專業任命，台灣地方就這麼小，集中全國統一管理，回歸到中央，地方各縣市消防人力設備短缺，消防士氣也會受到打擊。

●陳信聰：（問基層消防員）

你們現在用的裝備怎麼樣？

○鄭少書：

（拿起）這面罩我自己買的，品質比較好，大家都不信任公家發的面罩，就用團購買了30幾萬。因為黃前署長下令要用特別廠牌的面罩，品質很差，頭一轉碰到牆壁就會脆，但現在很多弟兄都還在戴。這件防火衣我自己穿三年，不知道前一個人穿多久，依美國規範是可以穿到十年，但需要年年檢測確認還能繼續用。防火靴也有品質不佳的問題。

●陳信聰：

你可否很清楚跟大家講，什麼東西要趕快買？

○鄭少書：

最致命的是面罩和熱顯像儀，黃前署長買的面罩實在太爛了，不用高階，拜託你們買中階面罩給我們就好了。熱顯像儀至少每個分隊要有一台，要講人命救助，火災是搶快的，很重視速度，一定要第一時間就有這個裝備救人。

●陳信聰：

判斷溫度、有沒有人需要救、逃生出口在哪.....這台真的可以做到那麼多事情嘛？

○鄭少書：

你可以想像濃煙中什麼東西都看不到，這台是你唯一可以判斷現場資訊的儀器，相對於撫卹金這根本是小錢。

○消防員工作權益促進會秘書長鄭雅菱：

（設備）這問題提出來兩年了，我們一直在呼籲，政府卻動得很慢。為什麼不是事前預防？兩年內死了19個消防員，改變的速度是這麼緩慢（哽咽），不是要你事後再來補給我，生命哪來的補償？

○前消防署災防組組長林金宏：

設備之外，人力不足是長久的問題，希望透過這麼多同仁的犧牲能有改善。這些年來消防員死傷我聽了我很難過，每個火場我都去過，每個同仁罹難的原因我都知道。剛剛提到消防年報的火災次數是不精準的，有些狀況國外會列為火災，台灣卻沒有列進去，應該要回歸專業真相。設備部分，顯像儀當然要買，我還在公部門時我也提過，因為現場同仁很需要，呼籲相關民意代表，要給消防（預算）多點支持，以前編預算最痛苦編了都說不行，編了要打幾折，你們自己再去調整。

●陳信聰：

我帶小孩去過煙霧體驗室，小孩很高興，我覺得很可怕，如果真是火災現場要怎麼辦？（擷取網路影片介紹「火場內部」、「閃燃」等現象）

○鄭少書：

實際火場的煙霧都比那個大，有次碰到煙是普通級，我轉頭才發現原來火就在我手指的位置。（陳信聰：防火衣有縫隙是不是就很危險？）我覺得還是面罩比較急迫，因為面罩真的很爛...（陳信聰：因為前署長貪汙）鄭少書：（急忙辯解）我沒說他貪汙，我只說他買的面罩不好。鄭雅菱：因為之前有被威脅說他貪汙要告我們....

（觀眾call in）

○高雄江先生：

我今天看報紙頭條看了就很難過（哽咽），去年獨立特派員我有看到報導誰殺了消防員，其實國家的公務人員消防只是冰山一角，軍人、海巡....只是還沒有爆開而已，我國公務員的勞動三權（ http://goo.gl/A5qmL4 ）要建立，對現場的消防員我要致上最高敬意。我是高雄市民，選舉時候有位候選人說會力挺消防員，但後來那個站出來為同仁說話的消防員被調到偏遠地區最後還被免職（應該是指徐國堯 http://www.coolloud.org.tw/node/80073 ），我在網路上提出這件事還被攻擊，說我是國民黨派來的，媒體操作都是有顏色的。

●陳信聰：

設備應該還是要回歸消防署統一採購，台北買得起，台東花蓮怎麼辦？但設備買了就有，管理、專業的問題解決得了嘛？ ○警察大學消防科學所副教授吳榮平：

就我掌握到的資訊，我不太認為（缺乏設備）是必然的因果關係，例如剛講買顯像儀，但發現火場裡頭沒有人，你就可以不進去火場處理火勢嘛？台灣的現實「火場是媒體和民意代表在指揮救災」，說你出水太慢等等。我認為不應該急於究責，要有證據，很多事情以現在的科技要釐清不是太難。設備問題，如果現有採購制度不變的話，能採購到想要的東西嘛？美國和日本有很多地方是沒有警消的，連地方政府都破產。（一條可行的路是）民間來補足設備部分，在地方就會發現，民間買的東西比官方還好。回歸真相，大家才會熱心去參與....

台灣好生活報總編兼有話好說文字直播志工關魚，2015/1/21