盲人律師抗威權！中國人權仍沉淪！600公里大逃亡！獨家專訪陳光誠！

來賓：

台灣首度獨家專訪中國維權律師 陳光誠（中國北京）
作家 張鐵志
台灣智庫諮詢委員 董立文
陽光時務副主編 賈葭

視訊連線：海外異議人士 楊建利（挪威奧斯陸）

今日訪問文字整理（再度感謝志工關魚大量協助，不過因即時聽打，文字可能與原訪問有少許出入，如需報導或引用，請以影音內容為主）：

主持人陳信聰：各位觀眾大家好。上週中國非常有名的維權律師，是個盲人卻長期幫忙爭取殘缺人士的權利，這部份還好，但一胎化政策卻會用讓我們難以想像的暴力手段來對待，包括強迫墮胎、強制沒收財產和家人連坐。

陳信聰：陳光誠聲援此事，本人卻受到暴力對待，連家人都受害，跑了六百公里從軟禁處到美國大使館，未來會如何發展？中國人權有多麼墮落，又凸顯中美關係將如何變化？


介紹今日來賓：棚內部份歡迎台灣智庫諮詢委員董立文、專欄作家張鐵志、陽光時務副主編賈葭。

來看以下這段報導。【公視新聞】播放陳光誠脫身後發表對溫家寶總理三個要求的視頻內容 taiwangoodlife.org/blog/aboutfish… 陳光誠調查臨沂的暴力一胎化政策，卻讓自己蒙上血光之災，母親、妻子被毆打，孩子也不能好好讀書。

陳信聰：維權律師陳光誠今年41歲，他不是學法的，學歷是南京中醫藥大學，妻子袁偉靜是外語教師，育有一兒一女，因為自學苦讀有成且熱心事務，一度被當地政府評為十大傑出青年，來請教賈葭，為什麼陳光誠會被中共這樣踐踏對待。

賈葭：從中央政府層面，不希望有人挑戰一胎化政策，從地方，陳光誠不只調查，牽涉到地方政府腐敗，中央到地方都有共識不能讓陳光誠發出聲音，在陳光誠整個過程中，從06年到現在快六年時間，中央地方也有不同考量，陳光誠的維穩經費本來中央是不答應的，<br>

賈葭：但陳光誠出獄後很多網友去探望他，其中有很多是有名的中國維權人士，就被視為對中央權威的挑戰，陳光誠變成一個象徵，所以中央批准了對陳光誠維穩經費，讓家裡、院子和村裡都有人看守住。

連線陳光誠，陳信聰：你現在還好嘛？陳光誠：我現在還好，便血已經得到控制，只是腸炎，非常感謝台灣人對我的幫助。

陳信聰：你家人跟你在一起嘛？陳光誠：現在孩子和妻子和我在一起，但他們之前受到非常大威脅，去年八月份看守我的人如果我走出院子，就會是我的死期。

陳光誠：我現在還沒有拿到護照，前天下午才通知他們請官方辦我護照，到現在他們辦到什麼程度我不知道，星期五成行的消息我不知道從何而來。昨天有個姓郭的局長，我昨天十一點多跟他提到留學的事情，他說這是非常好的事，中央已經表態非常支持，護照肯定給你辦的，只是不知道什麼時候。

陳光誠：七年來我一直生活在黑暗之中，每天都目睹到殘暴與無恥，讓我非常緊張吧，這七年我一個週末都沒能好好休息，我也需要好好修養一個階段，就是機器運轉七年也會發熱的，腦子裡的知識也都落後了，需要好好去補充一下。

陳信聰：你明明是依據法律去爭取計畫生育的公民權利，為什麼還會被這樣欺壓對待？

陳光誠：因為牽扯到很多人聲譽的問題，他們明知自己犯的罪，怕中央來對他們處理，為了掩蓋這種罪，就不擇手段。山東土壤很特殊，可以利用公安把看不順眼的官員情婦炸得粉碎，儘快對山東土壤進行處理，否則還不知道會滋生什麼出來。

陳光誠：地方黨委權力膨脹腐敗的問題，我透過接觸知道他們（中共官員）也想改變，但一下子徹底解決也不太可能，需要多方面共同去努力，民眾意識提高與監督，媒體透明，網民廣泛參與，有良知的官員要站出來說話，很多很多方面要一起參與。

陳光誠：現在看起來速度比較緩慢，關注的人如果多的話，或許會逐漸加快速度，社會發展到今天，很明顯有很多事情需要改變，生產力決定生產關係。

陳光誠：中美協議就是保障我的合法公民權利，但山東不法官員還沒有被抓，美國就提供我緊急避險，表面上是外交問題，但其實人道問題，感謝美國的幫助也希望美國繼續幫忙我，中央政府的冷靜與克制我也是非常高興的（電話突然變得不清楚數秒鐘）……解決社會的不公正問題。

陳光誠：山東計畫生育的殘酷在先前調查報告已經非常清楚，朋友們只要去讀05年滕彪那些人寫的報告，中央十月去臨沂調查已經肯定我們的調查報告是事實。


陳信聰：現在中共會秋後算帳嘛？陳光誠：如果中央查處不趕快展開，那很可能被秋後算帳。

陳信聰：你還會對中國人權的未來感到樂觀嘛？陳光誠：是的，這是社會
發展的必然。我看到中國公民意識成長非常快。陳信聰：謝謝陳律師，等等有機會再來繼續專訪。

陳信聰：陳律師還是非常樂觀，張鐵志你跟他的看法一樣嘛？張鐵志：剛聽到他的專訪我很激動，我很相信五到十年內，中國會有很大的改變。當然黨國還是很強硬，他們還是使用打壓手段，但社會有種革命氣氛醞釀當中，你只有兩個選擇，一個是用改革紓緩，一個是面對革命。

陳信聰：來看中國計畫生育與維權狀況。網路上只要打滕彪、臨沂計生四字就可以找到很多資料。中國到目前為止到底是什麼狀況？

台灣智庫諮詢委員董立文：我是相對的悲觀，人權的對立面就是特權，還有統治權和國家機器。你如果給每個人人權，相對中共的特權就沒有了。中國很多情況比你剛講的還嚴重，只要你是官你就有權，只要是官就可以動用公安抓人

台灣智庫諮詢委員：中央和地方都有計生辦，非常過火的執行計畫生育，光臨沂就有幾十萬人被強迫結紮墮胎、被關的有五十幾萬人，你（官員）可以跟每個被你抓的人收錢，收下來就是上億財產。他們還有維穩辦，生活每個層面都是受到中共管制的，你不聽話他就可以用這個機制進行貪汙腐敗。

陳信聰：近年中國國防及公共安全支出，今年國防支出預算六千七百多億，但維穩經費超過七千億！請問賈葭，你認為中國公民力量的崛起真能改變中共威權嘛？

賈葭：我短期內是比較悲觀的，維權人士受到的打壓是越來越嚴重，從過去到11年茉莉花事件、12年陳光誠事件，過去十年可稱為維穩年代，本來之前有機會重塑中國合法性，自從維穩開始，經濟變成第二目標，維穩變成第一，把維穩當成政權保衛症，一切目標都是求穩定而非求發展。

賈葭：中共現在每年維穩經費以8%成長，增長過快的話，GDP相對慢下來，一定會有翻轉的節點，我覺得大家現在都在等這個節點什麼時候出現，以維權事件實際範例來看，警察如果不給加班費，他就會不幹。在家被監禁的丁老師問過，如果把你加班費減了，你還會來監視我嘛？看守他的人回答不會。

董立文：賈葭的說法是對的，但還有個更嚴重的發展趨勢，維穩經費高出國防經費，很多外國記者已公開質疑中共官方，但維穩不是正式名稱，項目是「公共安全」，中國政府標準答案，很多歐美國家也是公共安全經費超過國防，但歐美保障人民的社會福利支出起碼超過20%，甚至到40%，

董立文：但中國社會福利支出只有1.多%，維穩經費過高，等於是吃掉了照顧人民的福利支出，台灣是將近20%，你可以看出這反差太大了。

陳信聰：來看中美怎麼看陳光誠事件。【公視新聞】播出中美知名人士說法，希拉蕊在中美對話呼籲保障人權，溫家寶回應中美應透過對話交流、增進理解以免影響中美關係大局。美國副總統拜登說，陳光誠的前途在美國，我們隨時準備發給簽證，讓他一家人都可以來美國。記者旁白：陳光誠的親友安危仍令人擔憂。

視訊連線八九民運領袖楊建利。陳信聰：陳光誠如果能赴美，中美關係會怎麼發展？

楊建利：我認為他很快能赴美，中國政府已經公開表態，只要陳光誠申請就會循程序處理，我相信是會很快發生。陳光誠做出的驚世之舉，由於他這次的逃亡，他的處境會比以前更好。只要你願意起來抗爭，就會得到更多自由空間。

楊建利：對美國人他們會認知到，在中國無論是高層或最底層，沒有任何人可以受法律保障，哪怕你是個高官，像王立軍都無法保護自己，中國法律不保護任何人。

陳信聰：有人說陳光誠如果去美國，影響力會下降，楊老師你怎麼看？楊建利：當然很多維權人士希望他能在美國大使館留久一點，可以對中國當局造成更大壓力，但他已經接近十年沒有正常生活，他如果來到美國休息是必要的。

楊建利：陳光誠在幫助他人的過程中變成受迫害者，他又是個殘疾人，引發很多關注，他在人權論壇可向世界提供更完整的中國，讓外界更知道要怎樣進一步幫助中國。陳光誠無論是在中國和美國都能夠貢獻很多力量。

陳信聰：看美國國務卿希拉蕊和溫家寶總理的說法，人權問題會對中美關係造成更多影響嘛？

董立文：中美兩國過去三十年來處理人權個案已經非常有經驗，你看溫家寶回應的這兩段，顯示中國態度已經軟下來，「以實際行動維護中美關係大局」是他表達的焦點，他只有不滿「以非正常方式將中國公民帶入使館」。<br>

董立文：中國每年花數以億計的經費做國際軟實力形象，但人權事件對中國的形象打擊很大，在國際社會做中國形象，但只要發生一個陳光誠、艾未未、劉曉波事件，就會前功盡棄。

陳信聰：陳光誠能逃出來是中共放水嘛？

賈葭：我不認為是中共放水，他對家附近的環境非常熟悉，逃到高速公路上有人接應。

陳信聰：再透過連線來訪問陳光誠律師。我還是非常好奇，你到底怎麼逃出來的？

陳光誠（呵呵笑）：嗯嗯，僅僅用看守去打水的幾秒鐘時間，慢慢翻過幾道牆，我後來聽說整個村外有二十幾個看守，我覺得是上天在幫我是天意，我翻第五道牆時把腳摔傷了。<br>

主持人陳信聰：你之前對溫家寶有三個訴求，你現在是否還有一些話想對包括溫家寶和胡錦濤說的？


陳光誠：我想跟他們說，就是我在信中也提到的，孔子說「政乃正也」（政者，正也），也就是說政治必須是正確的，才能夠服眾，人民心中存在的這種善良，幾千年留下來存在骨子裡的這種善良，是不可能靠暴力來壓垮的，所以我希望咱們儘快推進一些有利於社會公正的改革，只有這樣社會才能長治久安。