民主人權路盛開花朵 奧比大法官深度對話（一）報復？寬容？死刑？轉型正義？南非的全球典範！

來賓：
中研院法律所副研究員 黃國昌
台灣人權促進會執委、輔大法律系副教授 吳豪人
立法委員 尤美女
台灣民間真相與和解促進會執行長 葉虹靈


第一集 主題：仇恨、轉型正義、死刑
※南非經驗與奧比的重要性。
※亨利的故事？
※ANC東尼與班齊的故事
※真和會的經驗與台灣情況？
※台灣轉型正義的成果與挫敗？
※人性在任何時候都不可扭曲？刑求與死刑的故事？


【訪談逐字稿內容】

主持人：
今天真的是非常榮幸，訪問奧比大法官，或許我們今天就馬上切入，我們的主題。奧比你在很早以前，很年輕的時候，就失去了你的右臂，你的右臂是在白人政府所策劃的，一次汽車炸彈案中所失去的，當然也包括您的一隻眼睛。剛剛你在演講的時候，你也談到，其實你並沒有真正的原諒亨利，可是你卻帶領著整個非洲去，特別是南非，去進行所謂的，和解寬容之路，你真的不恨亨利嗎？

奧比大法官：
當南非變革開始的初期，1990年曼德拉被釋放，我接受了美國記者，安東尼路易斯的訪問，當時他也問過同樣的問題，問我是否仍感生氣憤怒。我說，安東尼，我想我一定是有毛病，作為一個自由鬥士，我應該憎恨我的敵人，但我從不恨他們，我視他們只是，奉命執行惡法的人。

我所憤怒生氣的，是當時的制度，或許我是一個，很失敗的自由鬥士。他說，奧比，你方才對我說的，正是尼爾森曼德拉對我說的，是Walter Sisulu對我說的，是Ahmed Kathrada對我說的，也正是Albertina Sisulu對我說的。很顯然地，這並不只是個人問題，也不是僅僅關於我，而是有關我們整個革命背後的哲學，我們是在跟不公義的制度抗爭，我們必須要改變制度。

例如，種族隔離是惡的，殖民主義是惡的，奴隸制度是惡的，我們必須要改造南非社會的本質。某種意義上，也是要解放那些壓迫者，他們其實被邪惡的制度所囚禁，而變得心胸狹隘、殘酷，以非人權手法壓迫他人的人，自己的人性也受到壓迫，這是我對這個問題的原則性回應。

而就亨利這件事來說，亨利曾是策劃在我車底，放置炸彈的軍方單位的一員，而這個爆炸案，讓我失去了右臂，和這隻眼睛的視力，讓我必須只能靠一隻眼睛開車，但我和他之間並無個人私仇。

在我和他見面時，他說他正要去真相和解委員會，他勇敢地前來見我，勇敢面對真相和解委員會，以這樣的方式成為真正的南非人，就他所知的說出真相，並得到特赦。因此我支持他獲得特赦，讓他的申請通過。他並不是到我面前跟我說：奧比，對不起，我炸掉你一條手臂，你怎麼會願意原諒我，而我也並未說「我原諒你」。雖然說，以人性來看，他所做的一切，是否要原諒他，是由我來決定。

他所做的一切，不管是對我或對其他人，那些軍事起義的人士們，是身為舊體制軍方的一員，奉命所做的。但我可以間接地指出，我支持他前往真相和解委員會，把真相還給人民，正好是成為新國家成型的一部分。因此很奇妙的，我們彼此產生了連結，我並不是說，我們變成了朋友，但是當他出現在，以我的生活為主題所拍攝的一部影片中，這也是我這15年多以來，第一次透過影片，再次知道他的近況。他相當以身為軍人自豪，他並未編造藉口搪塞，讓情勢更加惡化，他認同了這個社會已往前行，我想他也對社會的進展感到欣慰。對我而言，這對他是很有價值的，對我是好的，對我們的國家也是好的。

主持人：
不過您在您的書裡面，也談到說，當你第一次見到亨利的時候，他想跟你握手，其實你是拒絕的，可是在之後，他到了所謂的真相調查和解委員會之後，你是的確地跟他握了手，用你剩下的另外那隻手。

可是我想問的是，亨利除了規劃策劃，您的這次汽車爆炸案之外，他當然也應該去策劃了更多更多，包括對非洲國民議會的，這些成員的這些的謀殺，或者是攻擊案件；他當然也造成了更多的家庭，或者是你們這些自由鬥士，戰友們的一些死傷。對他們來講，你選擇原諒，是否造成更大的一次的傷害或者是壓迫？難道所有的受害人，都可以選擇寬容、原諒嗎？

奧比大法官：
我很誠實地說，我並不把此事視為個人的原諒，我們雙方在這個過程，都各自扮演自己的角色。但對我來說，在南非非常令人難以置信的是，我們所努力爭取的，是如此祟高的理想，而我們戰勝了，我們有美好的憲法，我們有一位很棒的總統尼爾森曼德拉。

我們看到國家的轉化，我們過去許多問題現在仍然存在，我們自己也製造了不少新問題，但真正的勝利，並不是在個人的層次。在抗爭的過程中，我一直站在爭取自由的一方，亨利則是站在，壓迫及種族歧視的一方，我們終結種族歧視，對我而言，比去對亨利做什麼，要來的更為重要。

但總有人會說，奧比法官你能原諒，是因為你有一份很好的工作，生活很舒適，所以你當然可以和他握手和解，然後可以繼續往未來走下去，然後說我們已經既往不咎，但是我們辦不到，我們仍活在惡劣的環境中，我們仍在自己國家內受苦，我們沒辦法原諒他。我不會說他們錯了，而我是對的，但這是我的個人回應，同時我也不能壓抑我真正的感覺，我真正的感覺是，我很高興看到亨利向前行，我很高興看到他，放下過去的包袱，過去那些可怕的想法；我很高興看到他，擁抱新南非、新憲法、新價值，透過採行新憲法所設立的機制，透過憲法所設立的，真相與和解委員會的機制，去開展療癒之路，將人們凝聚一起。

或許正是因為我們花費了，那麼多的生命時間，譴責再譴責、反對再反對，所以我們更需要一段陣痛期向前看，去創造、去滋養、去療癒。我們人格中絕大部份都被壓抑住了，正因我們把所有心思精神專注在這些掙扎和連續的壓迫當中，我甚至從中，你可以說是獲得某種喜悅，那是一種深層的滿足感，能讓我成為化解仇恨的一部份，讓我們整個國家，過去互相仇恨的人們到現在攜手合作共事。看到我們的孩子，在遊樂場一同遊玩，在運動場一起運動 一起唱歌，對我來說，這比向壓迫者那方，向特定的人士復仇，來得更為重要。

主持人：
我再想請教，請多談談您自己跟曼德拉，你不是黑人，你是猶太人，儘管當然猶太人處境也不好，可是並不是最被壓迫的一個族群，可是你後來選擇加入了ANC，而且甚至是帶領ANC，去走向南非的一個全新的未來，為什麼？

談談你當初的選擇，你在法學院畢業之後，你可以有很好很好的前途，你可以當一個很好的律師、賺很多的錢，可是你卻選擇了一條最困難的路，為什麼？

奧比大法官：
我並沒有其它的選擇，而是生下來就如此，我母親為Moses Kotane工作，他是一位重要的ANC領袖，她是他的秘書。她會說「趕快整理乾淨、趕快整理乾淨，摩西叔叔要來了」她對僱主具有自然的尊重、真誠的尊重、深深的敬重。我父親是Solomon Sachs，是工會的領導人，尋常工人的工會，站在工人一方的。我在這樣的環境下成長，在這樣的狀況下，我唯一不能忍受的，是我父母理所當然地，認為我會承繼他們，所深信不疑的運動之路。

我對他們很生氣，直到當我在大學時，和一群年輕同學在一起，大家都懷抱極高的理想性格，他們對登山、詩詞、世界未來、人類是否該共用一種語言、人權等大哉問，抱持十分的熱情與熱忱。非常積極的年輕人，和其他只想通過考試，成為專業人士的其他學生，非常不同的一群年輕人。我當下就知道，這些是我的同儕 我的朋友，他們在政治議題上非常積極，在我成為合格的律師前，我就已經非常的活躍。

我和曼德拉首次接觸，是當他成為志願投入「抵抗惡法」運動者的領導人之一，當時一萬名黑人自願入獄，故意違反種族隔離的法律。例如公園裡有白人保留座，火車有白人保留車廂，而黑人則需要隨時隨地，向任何臨檢的警察出示通行證，他們自願觸犯這項法律。而我想要加入他們，我朋友說你不可以呀，我說為什麼不可以，他說因為你是白人呀！但我說我們是在反抗種族歧視，沒人說那是只屬於黑人的抗爭，最後我還是坐上了白人保留座。

曼德拉當時是志願者的領導人，而我則是最新加入的志願者，我們就這樣接上線了。在這之前我從未見過他，但我們是透過這樣的抗爭，而連結在一起的，這是當時南非很多人的情形，人們被反壓迫的精神所號召，被理想、對國家所抱持的希望所推動，然後發現自己與他人相互連結，希望成了人們友情的最大凝聚力，但真正把我們凝聚在一起的，是我們共同抱持的理想。

所以對我而言，這比當律師賺很多錢，讓不法份子或誠實的人逃過法律制裁更具力量。我無法將我身為法律專業人士與參與抗爭的正義理想切割開來。我過著奇特的生活，我在白天穿著法袍，是Albert Louis Sachs律師，在法庭上以彬彬有禮，正確的語詞向法官陳述。在晚上我會和去參加地下社團、政治讀書會，那是完全不同的社群，通常是和黑人在簡陋的小屋中，我們點著燭光，你只能看到他們的眼睛，他們的牙齒和嘴巴。對他們來說，法律是敵人，法律讓他們入獄，法律毆打他們，法律要求他們出示通行證，法律說你們尚未償清債務，他們並未視法律為辯護的武器，但是為了真正的正義，他們十分願意為正義捐軀，他們深信正義。

他們具備了，我律師同事們所沒有的能量，我當時的專業與人生是割裂的，直到多年後，在起草憲法時，我才感受亙古以來法律條文的精神，法律語言的美好。現在能為那些，窩在簡陋小屋的人服務，那些帶著微笑，對正義的熱忱、光燦的人們，這兩個割裂的世界能夠彼此相遇。

法律亙古以來的微言大義，要產生真實的意義，必須找到與數百萬庶民的生活相聯結的語言，那些畏懼法律的人，現在開始視法律為，可賦予他們投票權，賦予他們權利、尊嚴，賦予他們發言權的管道。每個人都能投票，每一個聲音都算數，每一個聲音都重要，對任何一個成長中的律師而言，這是一個璀璨的年代，能成為一個所謂「協商式革命」過程的一份子，使我們的國家完全的蛻變，成為一個民主的國家，以憲法為基礎的民主政治，成為所有人的基本權利，包括那些曾經壓迫殘害別人的人，包括那些因種族歧視而獲利的人，現在他們成了全新的公民，如同其他人一般。

對我而言，就專業上來說或政治上而言，這讓我情緒十分激動。我的良心、我的全人，失去一隻手臂並不好過，我不會向任何人推薦這事，但就某方面而言，這個代價，可以成就數百萬人的大我，是回應了內心深處的情緒，最深層的熱情，將我和素昧平生的眾人結合在一起，否則你將完全和其他人分隔，使我與我的同胞，產生了同伴的情誼和友情，對我而言，這真是個非凡的人生。

主持人：
也許談一談仇恨跟寬容這件事情，在種族隔離政策時期，ANC當然自己也被迫策劃很多起的所謂的，恐怖攻擊行動。可是ANC的成員，當然就像您，也遭受了非常非常大的，生命上的或身體上的這些傷害，可是你們是很早就絕對反對死刑，你們甚至在所謂的抓到了，白人政府所派來的，特務的這些時候呢，你們選擇了絕對不能用刑求，為什麼？用以牙還牙 以眼還眼，這不是最直接，最當然的一個正義嗎？

奧比大法官：
我生命中最大的衝擊之一，是當時流亡的ANC主席，奧利佛坦波突然找我到路沙卡，ANC當時的總部所在地，他並沒說找我要做什麼，他說我們有個問題，我們抓到一些敵人派來的人，要來毀滅我們、殺害我們，來製造混亂。而在ANC的章程中，並未列明要如何處理，被抓到的敵方特務，ANC是一個政黨，但我們一直無法決定這方面的守則。

我說這其實也沒那麼困難，國際法規定不得刑求，禁止殘忍、不人道或侮辱性的懲罰或處遇，但坦波說，我們刑求了。我無法相信，我們在爭取自由，卻使用了刑求？他面帶嚴峻的說，他是在事發後才知道這件事，這也是為何我被叫去開會的原因，我被要求協助起草規章，內容在如何處理被抓到的俘虜，以及前來進行破壞組織的人。而我們的決定是不能刑求，我們將章程提到大會，刑求只是議程之一。

主持人：
可是我要插個嘴，假設這個特務，你們抓到他，他正在進行一個非常大規模的，對你們的所有成員，對所有無辜的人的一個暗殺，非常恐怖的攻擊行為的時候，還是不能去對他刑求嗎？

奧比大法官：
這正是我們在大會要處理的問題，也是我被要求準備的報告中，要處理的問題，報告中的問題是，在緊急情況之下，是否可以對俘虜，施加所謂的「密集審問」。

我們把問題提交給與會代表，他們一個一個走向台前，其中有兩位隸屬ANC軍隊的年輕士兵，其中一位後來死於抗爭之中，他上前說，一旦允許國安人員使用刑求，即使只是在最特殊的情況，刑求的情形都會擴張，因此絕對不能允許刑求！另一個說，我們為生命做抗爭，怎麼可以反其道而行。對我來說，那真是個了不起的答案，這才是重點所在，我們的力量，來自我們的團結、我們的人性、我們的理想，這些是使我們成為一體，幫助我們熬過極度艱困的難關的力量。

曼德拉被囚禁在羅賓島，其他人躲入地下，都是為了我們的理想，如果現在我們自己變得不人道，我們自己變成了怪物，我們就毀了自己。我們不要刑求，要繼續我們的抗爭，就像我們之前的努力一般，但至少在我們自己內部，具備了道德操守，這或許是我做過最重要的法律工作之一。

該章程成為我們組成政府之前，流亡進行的解放運動時的權利憲章，這成了我們操守的表徵，我們抗爭的目標，對我們來說是件好事，讓我們合為一體，幫助我們度過艱困的時刻，不然的話，我們不過是在做，他們對我們做過的事，那麼最後只是取決於，誰力量比較大而已，這也就是為什麼，在這樣一個原則性的問題上，決策是來自最高領導階層，這是很重要的。

之後當我們討論到死刑時，是代表曼德拉的律師，在憲法法庭上表示不要死刑，不是說憲法法院判決死刑違憲，只是因為曼德拉這樣說，更重要的是他捕捉到國家的精神，特別是在那個對生命如此不尊重的種族隔離時期。每年幾乎有上百人受吊刑，當時甚至擴充吊刑台，到可以同時對六個人執刑，只為了能在執行死刑上，符合經濟成本效益。

南非憲法法院在言詞辯論庭前，為了避免彼此造成影響，法官之間不會互相討論案情，我們有三天的時間，提出證據、進行答辯，許多證據被送到我們之前，之後我們坐在評議桌前，一個接一個，十一位大法官都說，死刑與南非新憲法，所建立的國家基本原則不符合。

主持人：
南非是世界上最早宣布，死刑是違憲的這樣的一個國家，臺灣到目前為止，至少有八九成以上的這樣的民眾，還是堅持要有死刑，所謂的正義到底是什麼，如果我們看到一個人，做出來非常非常邪惡，無法容忍的事情，憤怒難道不是正義最重要的，一股力量嗎？

讓正義得以申張，讓這樣子的人處以極刑，難道不是正義最重要最重要，可以維持的一個力量嗎？可是南非卻很早就宣布廢除死刑，為什麼？

奧比大法官：
事實上世界上大多數國家，已不再以報復式正義，作為理由來執行死刑。在非洲，大約百分之七十以上的國家，都廢除了死刑，不論是立法禁止或是實務上停止執刑，此一趨勢即使在非洲都是壓倒性的，我想如果你曾在那些國家，甚至在南非進行民意調查，大多數人會說我們要死刑，因為他們視死刑是一種極致的嚇阻與報復。

但我認為，當人們能更深層地思考，並能想到接下來的層面，他們便會瞭解，死刑解決不了問題，死刑不能嚇阻犯罪，為嚇阻犯罪，必須改善社會條件，並確實逮捕犯重罪者，施以極長的自由刑期。在我們法庭上很多人覺得，外界常常在想的，並不是你殺掉的那些人，而是我們自己。如果我們冷血地殺人，如果我們說，像我們國家過去是用繩圈套住，把人吊死是可以的，或是像在美國，認為施打毒藥殺人是可以的，讓執刑醫師用毒藥殺人是可以的，那麼我們便減低了對人權的尊重。

我只是覺得南非正變得更文明、更人道、更有尊嚴，就算是我們的犯罪率依然很高。因為我們不再有死刑，如果刑事司法制度有效運作，儘管過去的問題仍在，我們只解決了部份問題，但死刑不但不能解決，刑事司法正義的問題，反倒成了我們社會的一個，醜陋的面貌。大略說來在南非，回復死刑的呼聲，我不敢說已經消失，但已經減少大半。

主持人：
我可能要再請奧比談一談，所謂的修復式正義在南非這件事情，剛剛在您的這個演講，以及跟吳豪人、吳睿人這兩位老師的互動當中，你該很清楚的看到，臺灣在轉型正義的沮喪，甚至我們是幾乎承認，臺灣是轉型正義，非常失敗的國際典範。

但是我們看到的一個情形是，南非在成立真相調查和解委員會之後呢，有一份民調是三分之二的南非人感覺到更憤怒，整個族群的關係是更加惡化，有百分之九十的這些出席聽證會的民眾，他們表示說，真調會只是在收集資料，我想問，你真的認為南非真相調查委員會的經驗是很成功的嗎？

奧比大法官：
真相和解的過程，在我們的國家，產生極為巨大的影響，部份的原因是屠圖主教卓越的領導，不只是因為他是個宗教領袖，一個偉大的人，悲天憫人情感豐富且有同理心，而是同時被其他人平衡了。另一方面，其他人是坦承犯行的人，及毫無宗教信仰者，他們站出來，允許眾人發聲訴說自己的苦痛，同時受害者也出來訴說所遭受的苦痛。我們在電視上看到，我們在廣播中聽到，受害者不只是因為在過去失去親人朋友，或於身體受到傷害而受害，更是因為真相受到壓抑而受害，而現在這些苦難可以訴說出來。

對我們國家來說，這是非常重要的，你無法量測出這是有多重要，犯下重大惡行的人出面承認，讓我們因此得到真相。你可以找到失蹤者的遺體，讓死者可以有尊嚴地下葬，或我們可以知道被刑求致死，或受暗殺者的遺言，這些在醫治療癒的過程中是極為重要的，而這也讓我們開始成為一個對自己更誠實的國家，真相現在變得更為重要，「真相會水落石出」的信念與我們所做的一切環環相扣，儘管真和會只是一個環節，單靠真和會並不能，解決南非的所有問題。

只要我們還有百萬民眾仍處在極端貧窮的狀態下，我們就沒有辦法全面的和解，但那不是真和會的工作，真和會的工作不是去做那些。我認為真和會，是在特定的期間扮演重大的角色，不是獨自存在，還要配合其它工作及轉變。曼德拉的領導力和以他為主的政府團隊，讓過去互相廝殺的人，如今攜手共事，各種不同的事物共同合作。

很有趣的是，在埃及開羅進行了一場革命，它持續了多久？，一年，它辦了選舉、選出了總理，現在被送入大牢，上千人死傷，軍方再度掌權。我們在南非，每五年進行一次選舉，自由、公平、公開，我們有活躍的媒體，我們有強而有力的司法，我們有相互競爭的政黨。在我們的國家，有很多錯誤，很糟的錯誤，我們不能把所有事，都歸罪給種族隔離政策。我們常說，你常對我們的腳開槍，結果最後你沒腳可射了，我不知道中文有沒有類似的說法，但如果是你自己朝自己的腳開槍，不能怪別人，是你自己對自己造成傷害。

我們做過很多不好的事，人民對我們的領導、對ANC產生過很多質疑，但那都是民主的一部份，南非的體制有效運作。就物質生活而言，大約250萬人得到政府，免費的住屋、房子、水電、下水道系統，現在大約90％的人皆有電力供應，90％的人有自來水可用，提供1300萬兒童補助金，這些是統計數據顯示有實質的改善，但極貧與極富間的差距仍然很大，比臺灣的貧富差距還大，我想臺灣和其他國家相比，或許貧富差距沒那麼大。

很多人十分憤怒，但那不該怪罪真和會(TRC)，在歷史上，當時真和會扮演著重要角色，但人們現在並未行使在民主體制下所擁有的權力，而他們應該更有效地運用民主的力量。

主持人：
最後再請教奧比，我知道您非常謹慎、不去介入、直接評論甚至指導，特別是像台灣的情形。可是這幾天，你在台灣到處演講，在今天你也去參觀中正紀念堂，包括鄭南榕基金會、雷震基金會等等，前天你也到蔡瑞月（舞蹈社）那邊，有一個非常好的一次互動跟演講的經驗。

我想問的是，我很快的舉一個例子，有一個年紀和您現在差不多的叫做阮美姝女士，她到現在，還在尋找所謂的真相，幾十年前，究竟是誰殺了她的父親阮朝日，她不曉得。台灣的轉型正義，到目前為止，剛剛您談的非常重要的真相這件事情，到現在還不曉得，我們有很多很多的受害者，可是我們不知道誰是加害人，從南非的經驗，你可以給台灣一些想法、一些方向嗎？

奧比大法官：
每到一個國家，我自然而然地會尊重當地的情形，每個國家內部的辯論與議題，其實我對自己在這邊，也感到很驚訝，因為過去臺灣是唯一一個，公開支持種族隔離政策的國家，承認其中一個班圖斯坦(Bantustan)，黑人自治屬國為主權獨立的國家，全世界唯一一個給予承認並派遣大使的就是臺灣，我們想那是一個什麼樣的國家呀？

我甚至無法想像自己來到這裡，但我來了，我對充滿活力的辯論感到印象深刻，人們討論時的熱切、生氣勃勃，是個充滿表達力的社會，我接觸了非常不同的臺灣，有別於我之前所知對種族隔離政策抱持機會主義的臺灣。

但我不能說，就如同我到其他國家一般，世界上每一個國家，都能從探討過去極端痛苦的經驗獲得益處，形式或許各有不同。像在澳洲，勞工黨政府對於過去將原住民孩童帶離原生家庭，交與白人家庭去接受所謂較好的教育，毫不保留地道歉，雖是在50年 60年之後，但這深具意義。加拿大政府也做了類似的道歉，柯林頓在總統任內，為美國政府過去，對南方的非裔美人，他們稱為Negros (黑鬼)，被用來做為醫療機構或監獄的實驗對象這件事道歉。

這是自從奴隸制度開始以來的整個議題當中一小部份，但卻收到了極大的迴響，所以我認為每個國家，都可以由真相的調查中獲益，不單單揹負著創痛的人能受益，整個社會都可以受益，即便聆聽他人的苦痛，也會為其他人帶來痛苦。

在此方面，我不認為臺灣與其他地方有所不同，我注意到的是，台灣社會活力充沛，目前我只到了臺北，臺北是很有活力的城市，大學生氣蓬勃，法學院的老師們很有啟發力，知識份子社會參與很強。至於真相和解的形式，則必須由臺灣人民達成共識，但事實上我相信，每個國家，包括這個國家，或是世界的這個部份，都可以透過公開面對過去傷痛或迫害或壓迫，不論是什麼，每一方都要出來，我確信都會對社會的和解有所幫助。