太離譜！一再交待還是開錯腳！ 名醫？昏醫？開錯刀給錯藥打錯針 醫療疏失只能認倒霉？

來賓：

和信治癌中心醫院副院長 謝炎堯

成大醫院一般外科主任、成大醫學院外科教授 李伯璋

醫藥記者 洪素卿


林口長庚醫院骨科醫師張宗訓，日前將一名右腳受傷的病患誤開成左腳，雖然病患癒後良好，也達成和解，張醫生仍被中止手術職權並送醫審會議處。

病患從病床到執行手術，有許多的環節，怎麼還會發生開錯刀的疏失？




名醫也失誤？


林口長庚醫院發生醫師左右腳開錯刀的離譜烏龍，操刀的還是骨科名醫。

一名新竹陳姓工廠作業員，打球扭傷右腳踝，到林口長庚接受開刀治療，沒想到麻醉醒來卻發現，醫師竟然開成了左腳，嚇壞全家。長庚醫院對此表示非常抱歉，昨晚才趕緊再幫陳姓病患進行右腳手術，造成他兩隻腳都挨了刀，完全無法行動。



開錯腳，問題究竟出在哪？是醫院手術太密集導致醫生過於疲憊？還是醫院管理不當，導致這起集體疏失？



追究原因，發現從一開始的電腦輸入就寫錯腳，手術前醫師又沒有依照規定再確認受傷部位，直到一刀割下才發現錯誤，目前除了趕緊幫陳先生重新手術，長庚醫院也已經終止張宗訓的手術職權，並送醫審會議處。


烏龍手術知多少？


28%骨科醫師聽過同業手術錯誤，醫療疏失比例高，是什麼原因？過去也曾報導過，開完刀，紗布器具忘了拿出來。或者是雷射手術，左右眼開錯導致度數不符。各種手術狀況散見於版面，烏龍情形令人瞠目咋舌。






降低誤診、或是烏龍手術的比率，醫護人員應該追求團隊與專業，而醫院的醫管措施更不可以草率馬虎，醫護人員應盡的責任，在各個方面必須做到怎樣的要求？


避免烏龍狀況，患者和醫護皆有責任？


醫院開刀有一套必備流程？病患開刀以前，有哪些注意事項是專業的醫護人員應該要告知病患的？



人命關天，改善醫病關係，補醫療破洞，醫病之間更要相互理解與尊重。確保就醫權益，病人除了相信醫師之外，自己又該如何自保？



民眾自己如何減少風險？面對醫療疏失，病患能怎麼辦？如何保障權益？



減少醫療疏失，如何從制度改善？

強佔民田？最牛釘子戶？ 怪手毀良田 封路強徵收 苗栗農地變園區 老農淚眼問蒼天！

來賓：

政治大學地政系主任 徐世榮

台灣農村陣線發言人 蔡培慧

苗栗灣寶社區發展協會理事長 洪箱

苗栗竹南大埔自救會成員 朱炳坤



苗栗竹南大埔里的居民，因為土地要被強制徵收做為竹科四期用地，召開記者會表達強烈抗議。指稱6月9號苗栗縣政府派駐大批警力，圍路並強行進入農田開挖整地。

居民痛批苗栗縣長劉政鴻欺壓百姓、強佔農田。苗栗縣府表示一切合法！


強佔農田？合法徵收？


為了擴大新竹科學園區竹南基地範圍、給光電廠商使用，苗栗縣政府在沒取得地方居民同意，也沒有公布具體的補償細節之前，就派人整地。怪手壓農田的原因？已經完成徵收？



即使苗栗縣政府表示：一切合法依法。居民認為這種霸道的行為，已經違憲，除了狀告法院，也將在周三北上，前往監察院、要求彈劾縣政府相關失職人員。









帶動發展？逼農喪田？


苗栗縣政府辦理擴大都市計畫，擬定「新竹科學園區竹南基地暨週邊土地特定區」，把竹南基地擴大範圍，納入周邊154公頃土地，並規劃工、商、住等多功能用途，帶動地方發展，但是這樣的計畫，卻不是每個農民都可以接受。






當地民眾為何對徵收不滿？土地徵收有哪些條件？強制徵收的合法與合理性探討。國家經濟發展VS農民個人意願，孰輕孰重？



後龍鎮灣寶情況說明




在不犧牲公共利益的前提下，科學園區的設置除了促進產業發達，更希望能讓地方民眾的利益獲得最大值。九成完成徵收，只剩最牛釘子戶？為何徵求土地會產生那麼多疑慮？


{當集文字直播}有話好說網路志工：關魚 友情協助


[2010/6/21]公視有話好說本日議題：苗栗縣長劉政鴻連兩年被遠見評為最高榮譽五星級，但為何後龍灣寶、竹南大埔卻痛批劉政鴻欺壓百姓強佔農田？居民抵死反對為何縣府還是強制封路還以怪手毀壞稻作？仍由志工 @aboutfish 為大家進行文字直播服務，節目將在十五分鐘後開始。

在節目正式開始前，對苗栗這兩個強制徵收案尚不了解的觀眾，可參考：苦勞網報導的後龍灣寶爭議( http://0rz.tw/o9g0h )、台灣好生活報導的竹南大埔毀田( http://0rz.tw/jsf0S )。

主持人陳信聰：各位觀眾大家好。到底這些農民是釘子戶，或者真是苗栗縣政府強佔民田？把要收成的水稻毀壞，苗栗縣政府在很多媒體的評價都很高，特別是劉政鴻連續兩年被遠見評定為五星級縣長，但最近被強制徵收的農民及知道此事的網民，卻對他有很多不滿。

陳信聰：當政府要徵收時，農民只能含淚被徵嘛？ 先介紹今天來賓：苗栗灣寶社區發展協會理事長洪箱、苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤、政治大學地政系主任徐世榮、台灣農村陣線發言人蔡培慧（等一下才會出現）

【公視報導】綠油油的農田已經結穗，再過一週就可以收成，但六月九日苗栗縣政府卻派兩百警力和怪手破壞農田，今天到高等行政法院狀告苗栗縣政府，自救會成員說他們只是想把農民趕走而已，其他什麼都沒有做。苗栗縣政府副縣長說：不了解情況無法回應，只能說我們一切依法行政，我們不做任何擾民的動作。

陳信聰：苗栗大埔的事件話說從頭，原來竹科園區的竹南基地已經飽和，所以要 另外徵收136公頃，要開發的部份從23增加到28公頃，開發經費62億元，預期效益 包括五十家廠商進駐，增加五千億的產值和一萬五千個就業機會。但這是政府的 預估，實際會怎樣不曉得。


陳信聰：為什麼政府給補償你們不要接受？苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤：我家旁邊是個建地，一邊要拆一邊就不用拆，我不知道政府的標準在哪。

徐世榮：徵收分兩種，一種是一般徵收，一種是區段徵收。徵收是會侵害憲法保障的人民財產和生存權，徵收一定要有非常嚴謹的前提要件，苗栗縣政府說依法行政，但那個法訂得非常粗糙，土地徵收必須要符合公共利益，符合必要性和比利原則，最後不得已的手段，還有給予合理補償

徐世榮：苗栗和新竹縣政府一直說依法，但土地徵收的法律非常抽象，對社會弱勢非常不利。我看這幾個案子用這麼粗糙的手段徵收，用剛剛那幾個原則來看都是不合的。

台灣農村陣線發言人蔡培慧：這不是價格的問題，土地包括工作權、祖先傳承的價值和記憶，「價值」不能窄化成「價格」，為何都用公告地價來買賣？為了規避增值稅，成為農村區卻成為便宜行事欺壓農民的手段，

蔡培慧：依法行事是空話，任何人你的房子我跟你說公告地價加四成，你會賣嘛？蓋科學園區真的是符合公共利益嘛？有增加工作機會嘛？沒有，因為他們大部分去中國設聘用勞工的廠，又因為產創條例讓他們可以減免很多稅，徵收土地來蓋園區是很不符合公共利益的。

苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤：我們不接受的理由就如蔡培慧講的，有很多理由，不只是價格的問題。但要說到價格，我不知道政府規劃的標準在哪，一千多萬的房子只補償你四百多萬，整個徵收程序標準在哪？很多接受的人是因為未來分割土地財產很麻煩，不如就先領錢分一分就結束。

【公視報導】無情的怪手六月初在苗栗大埔開挖破壞將收成的稻子，當地居民和環保人士想衝進去保護，卻無力而為。苗栗縣政府擬定竹南基地擴大計畫，農民：用公告地價徵收下去，搞一年多還是公告地價，給他們徵收我農健保、老農津貼都沒有了。大埔黃秋琴：我的良田萬一換到墳墓地誰願意？

陳信聰：等等請教徐世榮老師，比例原則到底是什麼？苗栗縣政府說九成農民都接受了，難道要為了一成的民眾來延宕國家重大經濟發展方案嘛？苗栗縣政府說辦了公聽會、說明會、區段徵收座談及說明會，都有公告、登報、上網和電視跑馬燈，三場協議說明會也用雙掛號通知地主。

徐世榮：有九成民眾接受，這訊息是錯誤的，政府說我們一定要徵收，你如果不在期限前來交權狀，你就不用想以後有補償或換地，民眾被逼得不得不交出所有權狀。縣政府的公聽會和說明會都是在「我們一定要徵收」前提下來開，等於是政令宣導會議，灣寶也是，

徐世榮：那些說明會都沒有實質的意涵，跟我們要求的平等對談、辯論討論形成共識，權力大者對權力小者，很多地主都已經死亡，很多人沒有去辦繼承，縣政府地政處的資料都是舊的，雙掛號信很多都是寄給死亡的地主，但政府一直不改，辦徵收應該要更新地籍謄本，但都沒有做。

徐世榮：41%、46%是土地比例還是價值比例？都在玩數字遊戲，都市更新都在玩，就我的實際經驗，真的能換回來土地的比例都是40％而已，乃至只有三成。政府為了方便他們的土地開發大玩遊戲，台南科學園區就是這樣，很多原土地所有人後來變成共同擁有一塊土地，不能單獨擁有土地也就沒有自主處分權

苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤：很多人是不得已接受，有些人算一算可能會合，因為土地財產繼承很複雜，但我們算一算覺得縣政府很多承諾是空的，覺得算不合當然就不想接受啊。

陳信聰：接著來看灣寶案。灣寶也是要被徵收拿去做後龍科技園區。

苗栗灣寶社區發展協會理事長洪箱：之前就有園區說要來徵收我們，我們全部反對，我們種西瓜、蕃薯，政府不該忽視我們農民的權利，我們本來就是務農，是稻米特定農業區，不是每個地區都能這樣做，因為生產條件很好，所以農委會才特地給很多資源去耕耘良田，做好很多農利措施，

洪箱：可以做一級的農民，何必去做二級的工業雞？一旦做了園區，就會破壞整體農業的品質。附近全部會受到影響。政府應該資訊透明化，但很多資料都要不到，憑什麼你們講的話我們就要相信？縣政府說有八成的人支持開發，但沒有土地的苗栗人憑什麼來簽署「支持開發」？應該要來問我們地主啊！

洪箱：中華民國政府真的這麼沒眼光嘛？工業真的這麼賺錢，那全台灣都去蓋工廠啊！為什麼還有那麼多人會失業？很多工廠都外流了，是我們農民在支撐。

陳信聰：農民為什麼沒有說不的權利？到底整個土地徵收制度出了什麼問題？休息一下我們繼續來討論？

陳信聰：政府要徵收你就只能讓他收。土地徵收條例第三條說：國家因國防、交通、水利、公衛環保、社福、國營事業等公益需要，得徵收私有土地。第十一條說，除了國防急用外，應先協議價購，所有權人拒絕或未能達成協議，始得申請徵收。

台灣農村陣線發言人蔡培慧：就法律有很大的爭議空間，協議應該要有兩願的原則，但現在是行政程序很快跑完，當做協議不成就強制徵收，依法他們沒有落實協議價購的過程。人民異議的程序沒有被提到，有行政程序法可以救濟，應透過聽證會來討論，但政府都沒有採用，

蔡培慧：苗栗還有很大的問題，已經進入叢林法則，苗栗縣議會提出了反對，決議要暫緩，縣府根本沒有遵循民主問政原則。為什麼是半夜去開路，而且是直接開去反對地主家破壞農田」？如果真是開路，現在應該繼續開，但沒有，這不是威嚇嘛？公權力為什麼變成威嚇呢？

六月十七日苗栗縣長劉政鴻接受公視訪問：竹南基地耗了四年的時間，所有合法程序都完成，今年六月九日正式動工，我們希望能夠帶動八千個就業機會和五千億的投資案，我們一定要執行而且一定要完成，已經92%的地主都同意，有些地主反對，礙於地方的發展我們也是感到無比的無奈。

陳信聰：爭議點包括～權狀沒繳，怪手就搗毀即將收成的稻榖。賠償從優從寬都是騙，規劃案過了居民才知道要徵收。而且縣政府還自己把所有拒絕徵收的土地所有權，跳過地主過戶到苗栗縣底下。

苗栗竹南大埔自救會成員朱炳坤：要領公告地價的補償我們覺得不合，但很多人是無奈接受，迷迷糊糊就要我們交權狀，想跟縣政府溝通他們不跟我們溝通啊！

徐世榮：現在很多地方都在玩數字遊戲，徵收幫你算土地價值是比較低的，等變更成建地土地價值就變高了，政府一直宣導區段徵收是政府跟民間一起合作土地開發，事實上是政府強迫民間一定要合作的，區段徵收未來分回來的土地多少不知道，換地在哪也不知道，這算哪門子的合作案呢？


徐世榮：如果那麼高的同意比例，那就不用徵收，只要協議合建就好啦，民眾這麼支持，何必還要這麼矛盾？區段徵收列出六款條件，其中一條「非都市土地實施開發建設」，大家不會覺得很抽象嘛？光憑這條政府就可以徵收你的土地耶。

徐世榮：台灣還實施憲法憲政耶，保障財產權工作權都跑到哪去了？這是非常嚴重的憲政問題耶。我們土地面積是日本十分之一，徵收案件卻是日本的十倍。各位觀眾請記得這個數字，台灣土地徵收非常浮濫，對一般社會弱勢，尤其是對農民，是非常不公平的。

【公視報導】去年四月灣寶居民闖進縣政府開的灣寶園區說明會，氣憤地抗議，土地要被徵收竟然一直不知道。開會通知只用跑馬燈，但一堆不識字的阿公阿媽根本沒注意到，還是收到內政部的通知才知道。硬逼農民把祖產賣掉，排隊領錢的人表情很木然，一領到錢就坐在那裡痛哭。因為未來無家可回、無地可種。

苗栗灣寶社區發展協會理事長洪箱：這是為了財團，不是為了真正的地方利益，為什麼要我們陪葬？為了你政客的計畫？如果真正愛這個土地，我們那邊都是乖乖納稅很善良的人民，但得到什麼下場？我們本來不相信政府這麼無能，讓政客這樣操弄？我們講話都沒人聽，主流媒體都不報，被報導的都是支持開發的人。

洪箱：很多苗栗人守著農地七、八十年了，只想把土地留給子孫，就是因為他們愛台灣，政客講的和作的差很多，我們務農者講話和作事都是符合的，愛土地我們是不惜性命的，我們說的都是事實，你們（政客）說的都是謊言。

洪箱：我們灣寶種植都是很仔細檢查土質、水質的，沒有農藥有機的種植，剛剛那個苗栗縣農業課的人根本是睜眼說瞎話。

陳信聰：修法不過之前要怎麼辦？徐世榮：現在制度確實很不公平，我們只能先用行政程序法先去處理，土地徵收必須有公共利益的前提，要確定有公共利益才行徵收，政府現階段應該要停止徵收。這不是法律問題，是政治問題。

陳信聰：可是主流媒體都不報，政府就不重視啊？台灣農村陣線發言人蔡培慧：農民不會沉默，上個禮拜我們發表一個宣言，對於土地徵收濫用與農地問題有所宣示，必要我們會展現（公民的）實力。我們要訴求所有公民記者：「你就是一個媒體，要把這個訊息發出去。」

節目時間到了，文字轉播志工 @aboutfish 謝謝大家收看。

滅絕中的台灣國寶－白海豚 大家來買地 搶救媽祖魚 環境新公民運動 人人都是生態股東

來賓：

全民買棲地搶救白海豚計劃發起人王俊秀

地球執行公民執行長 李根政

彰化環保聯盟理事長 蔡嘉陽

中研院生物多樣性研究中心研究員 陳章波

全民來認股 守護白海豚活動連結處

被聯合國列為最高保育等級的中華白海豚，又稱為台灣媽祖魚，最主要生活區域，就在台灣中西部海岸。學者指出，目前中華白海豚的數量只剩下86隻，而政府目前要進行的國光石化開發案，卻有可能威脅中華白海豚的生存。


環保團體發起全民認股信託計畫，希望集合全民力量保護白海豚的生態環境並喚起政府及財團，改變白海豚瀕臨絕種的命運，也讓台灣永續發展有個新的希望。




台灣西海岸的美麗精靈-白海豚


已經被聯合國列為保育動物的中華白海豚，俗稱馬祖魚或粉紅海豚，成體體長約2到3公尺，可重達兩百多公斤，經常出沒在熱帶海洋淺水區，台灣西部沿海也是中華白海豚重要的分布地點。



隨著人類開發，生態的多樣性已經逐漸稀少，中華白海豚在世界保育上有有何重要性？




生態失衡、白海豚如泡沫消失在海中？


學者表示，俗稱媽祖魚的中華白海豚，僅存86隻，為何數量如此之少？台灣的西海岸，科學園區和工業區林立，台灣污染對白海豚的傷害有多少？

國光石化的開發案會對生態造成哪些影響，鄰近是白海豚的洄游區，國光石化是否威脅白海豚的生存？目前環評進度及危機？




環保救國攏是假？


一方面高倡環保救國，一方面又無法棄科技發展於不顧，犧牲國家重大經濟發展計畫，真的只能陷於兩難，找不到能夠並存共榮的路？


若是要經濟、環保並存？人類的力量能夠幫生態危機解套？建立白海豚生態廊道是否為可行方案？白海豚是種極為聰明的生物，能訓練白海豚繞路？




相信公民參與的力量、萬人認股救海豚


環保團體發起的土地環境信託，就是希望透過全民認股，為中華白海豚搶下一線生機，這個計畫是否可行？能有多大的效用？新環境公民運動，除了認股，我們還可以作什麼？

政策一日三變？浪漫教長動怒！ 高中職學費反覆 家長學生氣炸 吳清基：改變是順應民意！

來賓：

全國家長團體聯盟副理事長林文虎

教育部常務次長 陳益興

全國教師會教學研究部主任 吳忠泰

高一學生家長、北市議員 王鴻薇

CALL-IN 教育政策反反覆覆！公私高中職學費該不該一樣？


教育部曾經在三月份宣布、今年夏天開始、要把公私立高中職的學費拉平；但是行政院上個星期核定的方案、卻多了排富條款，引發很多學生跟家長不滿，批評政府朝令夕改！





而行政院今天又推出折衷方案，把上周五公布的補助門檻、也就是家庭年所得60萬元、放寬到90萬元。


齊一學費跳票，關鍵在預算不夠？


高中職學費齊一政策，在確定排富和放寬補助門檻為九十萬之後，政院和教育部爭議終於暫告一段落。不過引起外界關注的是，為何政院和教育部的政策落差那麼大，溝通機制哪裡出問題？




做為十二年國教的重要先導方案，若是學費齊一方案，缺乏細緻規劃與溝通。教育政策推動前，為何沒有算過有無預算？浪漫部長天馬行空？有無研議精算？


一句浪漫難平眾怒！


讓家長團體又急又氣的，是教育部三月份宣布、要從今年夏天.將公私立高中職的學費拉平之後,分即將免試入學的家庭，以為公私立學費沒差別，已經選擇了私校就讀。已經參加免試讀私校的權益又該如何確保？

教育部急忙提出補救措施，讓已經免試入學私校的學生可以改填志願或加考第二次基測。然而學生能夠準備的時間卻已經不甚足夠。反正可以參加二次基測？免試生會不會兩頭空？私校學費高，家長負擔隨即要加重，教育政策改了又改，這句太浪漫，讓多少人怒火中燒？





教育政策檢討


教長：「不接受一日三變的批評，改變若是變更好、社會應該給予鼓勵，表示政府順應民意，政策做決定之後任何改變、變更好都有錯，誰要負責任？！」


未來更多的方案要推動，是否更將困難重重？教育部長太浪漫？此次教育政策的問題？為何要補助私立高中職學生？圖利私校或是爲了公平正義？12年國教推動情形與困難？

家庭年收入逾60萬（雙薪月入2.2k）＝富人？90萬（雙薪月入3.3k）＝富人？標準如何計算？考量家戶總所得有何弊端？這樣就是排富？學費齊一應該要不排富？

經費不足？營所稅、遺贈稅、有品運動12億、消費卷900億…眨都不眨眼，為何獨對教育經費錙銖必較？

六四21週年 營救胡佳 劉曉波

胡佳是中國著名的環保意識人士也是令中國政府頭痛的愛滋病工作活動者，自從2004年開始被公安局盯上，多次被國保拘押、軟禁、綁架、施暴。2008年4月3日被北京市中級人民法院以「以煽動顛覆國家政權罪」判處有期徒刑3年6個月。妻子曾金燕和5個月大的小嬰兒目前持續被軟禁在家 中，也繼續執行網上的人權活動。



由「六四」受難者家屬丁子霖和張先玲親述，介紹「天安門母親」這二十年的遭遇，「天安門母親」二十年來追查「六四」失蹤、死難名單，堅持真相，老弱的父母為了遇害的兒女和親人，無懼中共打壓，雖年邁，但不言放棄。雖然傷痛不減，死亡與迫害接踵而來，但願活著能見到公義。這是天安門母親多年來的願望，是給年輕一代歷史真相的見證。


(資料由PNN公視新聞議題中心提供)



來賓：

專欄作家 前國際特赦組織台灣總會理事 張鐵志

台灣智庫諮詢委員 董立文

台灣人權促進會執行委員 吳豪人

網路視訊：八九民運領袖 王丹



今天是中國六四事件21週年，馬英九總統和陸委會發表聲明，呼籲中方撫平受害者傷痛與不公，並推動社會改革。中國海外民運人士則是透過網聚紀念，六四受害家屬組成的天安門母親，則發表聲明，要求為六四平反，卻得不到官方回應。

經濟崛起的中國，對言論自由的控制是越來越緊？還是有所改進？國際社會又如何面對中國？從六四21週年看中國與世界的關係，雙方顯然都在適應與調整。


21年了，社會矛盾依舊延續？


六四事件21週年，天安門廣場前一如往常升旗迎接旭日，而海峽對岸的台灣，總統馬英九透過總統府網站發表感言，馬總統表示紀念六四就如同台灣紀念二二八事件與白色恐怖事件，希望對岸參考台灣的經驗，記取歷史教訓。



今年馬總統六四聲明的意義？與往年聲明相較？關注六四天安門事件，難道只是一小撮人的緬懷過去？六四21年後的今天，當年的事件以致於對現在的影響，意義為何？




21年前的血腥鎮壓，不願提的過去？


1989年在北京的天安門的廣場上聚集了一群年輕人，呼籲中國政府開放言論自由和政治改革,而在六月四號，這群年輕人有的被解放軍的坦克車輾過，有的被捕入獄，寫下了中國近代政治改革最黑暗的歷史，二十一年過去了。



針對這件血腥屠殺慘案，北京當局到現在都沒有公開真相，讓罹難者家屬這麼多來年承受很大的痛苦。今年，北京允許天安門母親組織發起人--丁子霖夫婦，到事發地點追念過往的兒子。21年了，六四為何還是禁忌？胡錦濤不願平反六四的原因？


維權人士遭迫害，言論自由談何容易？


要求中國政府開放言論自由的聲音，依然此起彼落，在六四二十一週年前，有人權團體呼籲，營救失蹤的北京人權律師高智晟、劉曉波、胡佳。

高智晟因為發表文章要求中國政府停止迫害法輪功學員，06年遭到「煽動顛覆國家政權罪」被判刑三年後來緩刑，但在09年不知去向。



另外因為推動"零八憲章"，呼籲中國實施集會結社以及民選政府等民主人權改革，劉曉波被判處11年徒刑。還有因為批評官方處理愛滋病問題不當被捕入獄的胡佳，獄中還傳出罹患肝癌，仍然被拒絕保釋，中國維權人士的現況，引起國際關切。




國際對中國僅止於撻伐，已無實質效果？


從六四事件之後，美中啟動人權對話，在美方的堅持下，中國釋放包括熱比婭等著名異議人士。國際人權組織抨擊，相較過去，美中人權今年對話的結果只具形式意義。

而全球最大搜尋引擎，谷歌，也因為抗議中國官方進行網路審查，今年一月宣佈退出中國市場，但中方的立場依然強硬。中國人權以及中國民主現況堪慮？為何歐美噤聲？沒人壓的了中國？



即使民智開化，人民對於自主意識該會崛起，但對中國官方而言，21年前的天安門事件，至今仍然像個禁忌，中國年輕人如何看待六四？相較於台灣二二八、白色恐怖的年代，六四將對未來中國政治發展有什麼衝擊？中國的人權以及民主惡化，有可能改變嗎？改變如何可能？


本集內容重點文字紀錄

感謝志工 關魚 大力幫忙

主持人陳信聰：各位觀眾大家好。21年前天安門廣場發生血腥屠殺事件，這些年中國大陸經濟得到進步，沿海人民得到生活的提升，但在自由民主上卻是倒退非常嚴重。在台灣我們要如何來理解21年前的六四事件？

先介紹今天來賓：台灣智庫諮詢委員董立文、台灣人權促進會執行委員吳豪人、國際特赦組織台灣總會理事張鐵志，等等還會視訊連結給當年八九民運領袖王丹。

介紹馬英九總統今年發表的「六四」感言：期望大陸當局誠懇面對「六四」，採取必要行動，撫平受難者及家屬傷痛與不公。這是面對問題的好時機，希望大陸展現全新思維，化解重大人權問題，更寬宏對待異議人士。

馬英九歷年六四談話：2004年－歷史可以原諒，但不能遺忘。2006年－六四不平反，統一不可談。2007年－中國政權以武力血腥鎮壓了學生的民主。人權團體更期待，馬英九能扮演帶動兩岸人權進步更積極的角色。

陳信聰：究竟六四事件讓多少父母親流下多少眼淚？【公視報導】人權組織觀察者裴林：因為當局嚴格封鎖相關言論，年輕人就像有集體失憶症。天安門母親：我對那晚的記憶不會隨年歲而消失。旁白：呼籲跟當年推倒柏林圍牆一樣，推倒六四圍牆。

陳信聰：連線美國視訊王丹，究竟對整代中國人的影響是什麼？王丹：在21週年，更可看到當年六四鎮壓造成的創傷有多重。當時反對的是腐敗現象，卻因血腥鎮壓導致長期的痛苦，這些年再也沒有體制外給政府的（強大）壓力，中國近年發生很多我們稱之為社會潰敗的現象，可說都是當時遺留的影響。


陳信聰：看馬英九總統今年的六四感言，他說（中國）除人權頗受批判外，大陸近年重倡中華文化，發展經濟改善民生，臺灣民眾印象深刻。兩岸關係好轉，大幅降低臺海緊張情勢，兩岸人民與國際社會普遍肯定。（台灣智庫諮詢委員）董立文董老師你怎麼看？

董立文：首先要給馬總統一些鼓勵，但還是要講清楚，他講中國現狀跟我們一般人理解的人權有很大差距，真正的經濟發展是兼顧人權和平等的，無論如何還是要鼓勵馬總統未來面對中國人權「態度要明確，立場要一致」。每年六四都有發言，強硬度真是差太多了。

董立文：不要說台灣人無所適從，連北京都會覺得「聽聽就好」，你如果前後講話不一致，別人也會覺得不需要認真看待你講的話。

陳信聰：我們這麼在乎馬總統的談話，就是因為他對外的談話都是代表台灣兩千三百萬同胞的立場，尤其馬總統去年六四滿20週年的談話，比他以前談六四真是軟弱非常多，06年講的最硬：「六四不平反，統一不可談。」請教吳豪人老師，馬總統談話的重要性有重要到可以改變中國現狀嘛？

吳豪人：如果一一去檢視馬總統他講的話，你會發現他講的話真是沒什麼重要的，有時連他自己可能都不知道自己在講什麼。你剛說馬總統今年講的話比去年講的硬，我不那麼覺得，例如「大陸近年重倡中華文化，發展經濟改善民生」，那維吾爾人和藏人的處境怎麼說？

吳豪人：馬總統發言去年寫到轉型正義的事情，算是六四文寫得比較好卻加深我對他的失望，台灣轉型正義有實現嘛？他很多事情只會講都沒有去做。

【公視報導】21年過去了，中國言論自由和人權依舊受到嚴重打壓。例如維權律師高智晟爭取法輪功人權，06年遭捕、09年失蹤，官方先稱走失後承認逮捕，高智晟2010年北京低調現身。劉曉波起草零八憲章被捕並判11年，近百名連署者遭騷擾

【公視報導】美國與中國今年終於恢復人權對話，但被外界抨擊為徒具形式，google因為抗議言論審查而退出中國。

陳信聰：來看看近年中國重大人權事件。2008/04，胡佳爭愛滋人權 煽動顛覆國家政權判3年半 ，最近肝臟不好多次申請保外就醫皆遭駁回。2008/12劉曉波起草零八憲章被捕並判11年。譚作人揭川震豆腐渣工程，煽動顛覆國家政權罪判5年。

張鐵志：我們要理解是動態發展，中國社會是有一定的變化，確實有越來越多的公民有萌芽的希望，中國不斷打壓新的力量，例如零八憲章就是一個明顯的衝撞，四川地震中國逮捕了譚作人，中國對這些新公民力量毫不讓步，對自己政權非常沒有信心，所以不斷打壓。

張鐵志：可以看到，中國當局用於維護穩定的經費已經跟國防經費差不多了，中國處於非常激烈矛盾的狀態，很多人都想爭取基本權益，但中國不斷打壓，而處於非常不穩定的狀態。

張鐵志：例如殺害兒童的人犯新聞被壓制，本來大家是痛恨殺人犯，結果不斷變成痛恨不把真相揭露的政府，如果不斷壓制不滿言論，有可能變成流血革命。陳信聰：似乎中國青年並不是那麼熱衷討論六四事件？

張鐵志：昨天新浪微博幾乎是草木皆兵，只要稍微有個敏感詞，立刻就被刪除，生日快樂的蠟燭圖案都被取消，簡直像網路戒嚴一樣。

王丹：（舉某代表的話說）他認為六四平反的機會不是更渺茫而是更現實了，草木皆兵是一種理性作為，當局也知道表面上的和諧是假象，在言論封鎖才造成這個假象，所以才加大了「維護和諧」的經費，種種瘋狂的舉動其實都是理性思考的結果。

陳信聰：二二八和白色恐怖對我造成很大的影響力。六四對中共政權會爆發像台灣二二八這樣的影響力嘛？中國各界怎麼看六四：前中共總書記趙紫陽秘書鮑彤：雖然官方無意修改事件結論，但全國各地都有維護公民權益行動，相信最終能平反六四。

香港立法會議員李卓人：21年前說要釋放民運人士，現在只有改了名字叫維權人士。更慘的是以前有民運，現在維權都不行。香港大學學生會六四屠城21周年宣言中共以經濟成就掩飾罪行，不敢面對人民對民主自由之渴求，六四一日不平反，中國很難走出困局

王丹：封鎖的本身就成為六四的延續。我們在推特發起六四網聚，網聚三個小時裡中文推特的覆蓋率，在六四事件超過70％，他們大部分都是25歲上下，對年輕人越是講什麼書不能看，他們越會好奇那書是什麼要去看。我相信封鎖將來是無效的。

吳豪人：你記不記得年輕時代常紀念五四。為什麼？那時是戒嚴時代，因為我們不能講台灣的，只好紀念五四，解嚴後就很少人講五四，是種令人高興的自然退場。但六四被遺忘是人為的，每個人都有自己的六四經驗，21年前的六四真相若能公諸於世，就是個引爆點了。

陳信聰：可是看二二八，老中青談這件事的力量似乎越來越式微了，轉型正義都還沒做到，聲援六四真的會影響台灣嘛？

吳豪人：我們台灣對轉型正義的標準比較高嘛，如果馬總統六四文講的標準中國可以達到，就該拍拍手了。但這幾年台灣的狀況更令人憂心。鄧小平後繼者非常聰明，製造各種謊言，用骯髒的金錢，把知識權力經濟做成鐵三角，環環相扣掩蓋六四。
董立文：我不認為當代中國青年不知道六四。有許多中學和大學生一起站出來，是全國性的抗議和全國鎮壓，他們有他們那代的血淚，不只是被屠殺的人，連續幾年大規模的搜捕，那是非常強烈的集體記憶，怎麼可能忘記？只是不給你公開講的機會。

董立文：六四一定是中共的致命傷，那次不只是上千萬上億的人抗議，而是黨採取跟人民站在對立面的行動，鎮壓又造成黨和軍的分裂，和國際的制裁。

董立文：胡錦濤本人就是六四的受益者，他帶著鋼盔去新疆鎮壓，通過鄧小平的考驗，他怎麼可能搬石頭砸自己的腳？五代接班人跟六四也有千絲萬縷的關係，但總有一天他要處理，逃不掉的。

陳信聰：中共面臨很多社會問題還是一直採取高壓的態度，真的壓得下來嘛？「公視報導」長期爭取愛滋病患人權的胡佳，遭到逮捕，疑似罹患肝癌想申請保外就醫卻遭拒絕，讓人權團體非常氣餒。他去歐洲議會說明人權惡劣，遭政府監控，胡佳妻子也每天活在恐懼中。

「公視報導」：劉曉波起草零八憲章被捕並判11年，包括老共產黨人都站出來講「人民有權對政府表達不滿」，呼籲釋放劉曉波。

「公視報導」：劉曉波起草零八憲章被捕並判11年，包括老共產黨人都站出來講「人民有權對政府表達不滿」，呼籲釋放劉曉波。

陳信聰：以前六四是很大的引爆點，愛滋維權人士也是一個點，中共伸出更多手壓制，未來會怎麼發展？

張鐵志：很難預測，但有個變數是「國際的力量」，中國崛起是21世紀最重要的現象之一，美國歐洲好像也沒那麼強硬去要求中國改善人權，這兩年中國打壓人權是越來越嚴重，不受國際力量的制約，很多人民越來越不滿有幾個可能：中國維持空虛的自信心，遲早有天會內爆，聰明的話要進行政治改革宣洩掉不滿。

陳信聰：中國近來人權倒退事件包括處份維權律師，王永航、高智晟替法輪功辯護被判刑，北京唐吉田、劉巍吊銷執照。限制網路言論，包括透過師濤yahoo信箱定罪，要求資訊業者裝綠壩、花季護航過濾軟體

王丹：暴力壓制從來不可能解決問題，例如美國軍事力量解決國際紛爭只是把自己陷進去。我們預測一下未來，中國經濟發展讓矛盾越來越多，人民情緒越來越躁動，包括幼稚園殺人事件等等，變成老百姓發洩怨氣的手段，當年鎮壓六四將成為匯聚所有不同個人冤屈和歷史冤屈的爆發點，

王丹：當初鎮壓真的解決問題了嘛？不平反六四、拆除引信的話，六四就是中國的未爆彈，一定會成為未來的引爆點。如果看台灣二二八的平反是走了更久的，六四才21週年，如果沒有影響的話，政府何必阻擋資訊，且擋住的資訊遠遠比我們多呢？

陳信聰：如果美國可以對中國人權問題制衡，似乎是有效果的，但這幾年美國讓步中國似乎越來越大。「公視報導」：史無前例，200名美國官員今年五月到中國進行「美中戰略會議」，解放軍拒絕蓋茲訪問北京，是為了報復美國對台軍售。

「公視報導」：在中國網路搜尋引擎打六四，只會看到六四槍枝等訊息，完全看不到六四天安門事件的相關報導評論，中國人權悲歌，上次官方發表的數據是一年已有12萬五千多人失蹤，

王丹：美國對中國是有一定壓力的，包括蔣經國當年受到的國際壓力，可惜西方國家的領袖沒有遠見，他們貪圖眼前的利益，結果問題又回到國內，只能仰仗中國公民力量的培養和社會矛盾的爆發，我可預期中國會出現到內爆的狀況。

吳豪人：帝國之間的交易不用看得那麼重，六四如果能產生正面效益，就是中國人自己要站出來承擔。陳信聰：中國人民真的會站出來解決這些問題嘛？

張鐵志：我相信是會的。但台灣這裡我們也可發揮力量，馬英九總統發表六四文好像在作文比賽，寫個小文章有什麼意義呢？重要還是回歸改革制度，關注六四不只是為改善中國人權，也是為了台灣，因為這是台灣對島內民主信念的考驗
（節目時間到了，志工 @aboutfish 文字直播結束，謝謝大家收看）

警察黑道 水火不容？水乳交融？ 人民保姆變調 警紀飽受質疑 黑白難分？警匪勾結有多嚴重？

來賓：

警察改革協會發言人 馬在勤

中央警察大學外事警察系副教授 葉毓蘭

資深媒體人 沈明杰

資深媒體人 楊天佑

CALL-IN 黑白難分！警匪勾結！少數個案？相當普遍？


上週五台中一名地方角頭遭槍擊，傳出案發時現場竟有四名員警在泡茶。事件雖然曝光，槍擊前的錄影畫面卻不翼而飛。市警局為何第一時間不向市長通報？雖然大多數警察認真辦案，卻也有不少不肖警察做出強收保護費.性侵等違法違紀事件。

警察與黑道互動，辦案需要？還是掛勾太深？與黑道來往，該有的原則與界線有在哪裡？端正警紀，警界高層必須拿出對策，否則清白員警蒙受不白之冤，無助警方人民保母形象的提升。




重案現場！疑點重重


5月28日台中地方角頭翁奇楠遭到歹徒當街開槍身亡，現在證實當時有四名警官就在現場，由於這個場所由黑道經營，四名警官沒有在第一時間報案，反而是立刻離開現場，引起外界質疑這四人與黑道間的關係。

當事人表明只是一般朋友聚會，絕對沒有和黑道掛鉤。台中槍擊案所反映出的警察黑道之間的份際問題？


黑與白之間的曖昧界線


辦案，非得交結黑道不可？雖然說警察為了掌握案情，和黑道維持亦敵亦友的關係，畢竟還是要透過圈內人才能拿到第一手的情報。然而警察有時為了辦案要發動監聽，也就會知道犯罪集團的安排，把持不住的，就難免沈淪。辦案情蒐？勾結包庇？紅線在哪？



而對八大業者來說，行賄警察，就等於是繳保護費，不但可以減少臨檢次數，發生事情了也有人可以幫助；只是黑白兩道這樣的合作，又是置小老百姓於何處呢！黑白不分警匪勾結，結構性的必然與台灣的宿命？




警員風紀出問題？


這兩個月來，台北市大安分局及松山分局就接連發生警察被八大行業用金錢收賄來減少臨檢的風紀案件。害群之馬少數個案？不肖員警案例頻傳，警紀真的出大問題？民眾為何對人民保姆普遍不信任？



警察第一線辦案，有許多不為外界知道的壓力，員警自殺事件不斷，人民保母怎麼了？





入夜後的台中市，到處都是霓紅燈夜店，有人比喻台中像是拉斯維加斯，燈紅酒綠的場景多，治安跟著頻頻亮紅燈，讓政府顏面無光，痛下決心掃黑。



擴大臨檢、掃黑治平…治標不治本？問題能解決嗎？怎麼解決？維安特勤進駐台中的意義？

黑道猖獗 胡志強再度宣戰！ 重大刑案頻繁 黑道當街狙殺 維安特勤進駐 台中治安失控？

來賓：

警察大學 警察政策所教授 許福生

國民黨台中市議員 黃馨慧

民進黨台中市議員 張廖萬堅

社會記者 林朝鑫

CALL-IN 台中治安問題為何如此嚴重？如何才能解決？


繼上週地方角頭被槍殺，台中市昨天又偵破擄人勒贖案，接連發生重大刑案讓台中治安亮起紅燈。

台中市長胡志強坦言治安失控，尋求維安特勤隊進駐，同時重申向黑道宣戰。台中市犯罪率，連續六年最高，治安敗壞人心惶惶。




台中治安到底有多差！


近年來，台中槍擊案，一件又一件，民國八十八年sogo百貨遭人掃射，波及一名孕婦，接著林明樺集團在耕讀園談判，雙方一言不合在店家互相開槍，造成三死兩重傷。



而就在上個月底，一名地方角頭當街被槍殺身亡。不只是黑道開槍尋仇，二年前胡市長自己的座車音響遭竊、今年有女大學生，在熱鬧的一中商圈被隨機擄走性侵害，治安不好已經危及到一般市民的安全。


爲何重大刑案一起接一起？


台中市去年發生了131件的重大治安案件，今年到現在才六月初，卻已經有98件。為什麼這些重大事件都發生在台中呢？議員認為，台中市八大行業林立以及人口流動頻繁，容易導致治安亂源。治安亂象難根治！



為何台中黑道如此猖獗？原因何在？憨面過世，群龍無首，台中進入地盤爭奪戰時期？上下游產業鏈完整？槍枝、毒品、色情、特種行業、幫派人力、黑道群聚效應？

非戰之罪？中彰雲投黑道都算到台中市頭上？交通便利？燈光好氣氛佳？黑道喬事最愛來台中？


警察人力不足？增加40名維安能作什麼？維安特勤進駐、增加警察人力、警車更新、…真能解決治安問題？槍戰發生，警察跟角頭在泡茶！警察黑道掛勾？市長任黑道老大治喪副主委的爭議？

5月3號，胡市長在市議會進行市政總報告，各項犯罪均大幅下降，台中治安其實不旦沒有惡化，反而越來越好!？一清、迅雷、治平…各項治安專案成效及迷思？



治安政策該怎麼做才真的有效？給胡市長的建議？到底是道高一尺魔高一丈，還是政府缺乏整頓治安決心？台中治安問題怎麼解！正檢驗著政府保護市民生活安全的能力和決心！

外勞遭剝削！台灣更是血汗工廠！ 虐待性侵逼吃豬肉 貴婦奴隸全年無休 台灣醜聞名揚國際！

來賓：

行政院勞委會職訓局外國人聘僱管理組組長 蔡孟良

台灣勞工陣線秘書長 孫友聯

台灣國際勞工協會政策研究員　吳永毅



藝人徐薇、歡歡上綜藝節目笑談家中外籍勞工趣事，被立委批評貴婦特權引進外籍看護還要兼顧家務打雜。遭到抨擊的歡歡、徐薇行為有違法嗎？控制行動、被迫超時工作、甚至是暴力或性侵，案件層出不窮，台灣社會是外勞工的血汗工廠嗎？




檢視外勞聘僱問題


富士康跳樓事件讓國際用放大鏡來檢視台灣企業文化，而最近從逼印勞吃豬肉、外勞住宿環境差、一天工作13到18個小時卻沒有加班費，種種台灣雇主虐待外勞的新聞不斷爆發，都加深了外界對台灣老闆的負面印象。



合法引進的外籍看護，卻必須兼顧家事，幫傭、打雜甚至是遭到奴役？由於外勞來台之前都付了大筆的仲介費，來台後，為了怕外勞跑掉，包括護照、健保卡都扣在仲介或是雇主身上，外勞身上沒錢又沒證件，遇到不公平的對待，根本就無法抵抗。




給外籍勞工一個良善的工作環境


為了防止外勞再被仲介剝削，勞委會日前放寬了僱主可以直接聘用外勞以及外勞轉換雇主的相關規定，立意及出發點雖然良善，但對雇主及外勞來說，行政作業的複雜，讓多數人還是寧可找仲介代辦，也讓仲介與外勞間的關係無法正常化。





為何如此？仲介剝削情形顯示結構性問題尚未被解決。類似情況比比皆是，政府真的有在查？在台外勞的權益如何被保障？遇上問題時有什麼樣的申訴機制？與其他國家的政策進行對比。



合法管道僱請外勞，雇主的權益如何被保護？人力有需求，卻被不平等販賣，雇主怨聲連連，勞工苦不堪言，如何不讓台灣成為血汗工廠？



本集重點文字內容 感謝有話好說志工關魚整理紀錄


主持人陳信聰：光是五月以來，很多外勞被剝削欺壓的情況，包括硬逼不能吃豬肉的宗教信徒吃豬肉否則就扣薪資，或要外勞每天工作超過十八個小時，貴婦要申請照顧老人的看護工必須打掃家事，乃至跪在地上擦地板，


陳信聰：這絕對不是個案，把外勞當傭人和奴隸對待的雇主大有人在。全年無休日夜操勞 ，讓台灣醜名揚名國際，號稱人權民主的國家，我們台灣人對待外勞的態度為何會像台商 在中國虐待員工類似呢？

（公視新聞）國際勞工協會組織主任：請台灣人做一樣的工作可能要五、六萬元，但請移工只要一萬五千多元，而且還可指揮他們24小時做。

陳信聰：外籍看護工幾乎全年無休，除了照顧病人和老人之外，還要跪在去擦地板和撿狗毛，這是個案還是普遍情況？


台灣勞工陣線秘書長孫友聯：一家雇用三家用的情況很嚴重，外勞政策是檢視台灣是否為人權國家的重要指標，這些事件凸顯台灣連基本的文明程度都還達不到。

孫友聯：百貨公司信穆斯林教的作業員，連工作時要拿到豬肉罐頭都要戴手套拿，所以逼吃豬肉真是太過分。家庭使用外勞的虐待情況，他們的權益應該受到政府很大的關注。

台灣國際勞工協會政策研究員吳永毅：吃豬肉事件讓我們有點擔憂，他們被剝削奴役的狀況被忽略了，外勞普遍被強制勞動不是新聞，必須像這種三級倒退的逼吃豬肉才被重視。

吳永毅：剛信聰說是個案還是通案，我們調查過被「強制勞動（強迫做合約以外的事情）」幾乎是百分之百，因為怕被不合理的規定送回國，被迫接受很多合約勞務之外的勞動。

陳信聰：這情況普遍存在，為什麼勞委會要等新聞爆發才去調查？

勞委會職訓局組長蔡孟良：只要是依法引進，就應該依法保障，至於法制上是否出問題，是不是結構上因為怕送回國所以不敢申訴，不敢舉發，九七年已經變更解釋，勞方可以主張解約，我們還需要多宣導。

蔡孟良：如果是申請外籍看護工，開放來台的目的就是「照顧（失能、病患、老人）」為優先，只要跟照顧工作無關的要求，即使要外籍看護工去幫忙買早餐都是違法的，違法就要罰款數萬元，把看護工外借給別家的，罰款是十五萬到七十萬。

蔡孟良：我們會先針對最近兩個個案做處置，其他調查發現也絕對會嚴罰。過去他們怕丟工作，但現在申訴管道和方式已經不一樣了。1955申訴專線越來越多移工用。

吳永毅：現在制度是第一次檢舉還不算數，第二次才算，查核員去查，根本就查不到。地方政府很多環節還有缺失，1955 申訴專線雖是很大的進步，早就該做但近年才終於開始做。

陳信聰：近期外勞人權爭議事件，光是五月就有爆發逼外勞吃豬肉、徐薇、歡歡上節目談外勞拖地撿狗毛，把外籍看護當傭人使用，醬菜工廠逼外勞簽全年無休超時工作，仲介業者曹啟明和其母用假結婚仲介外勞來台。為什麼會發生這些事情？為何這麼頻繁？

孫友聯：2005年的高雄捷運泰勞暴動事件，像不像集中營？像啊，調查發現台灣高捷工頭把泰勞當成「關在集中營」管理。這是本質的問題，例如台灣發生無薪休假高峰期時，已經把外勞當禮品而不是商品在使用了。

孫友聯：人生而平等，不該因為你的性別國籍差異，而領不同的薪水。女人和男人，或外勞跟本勞一樣的工作，為什麼可以接受男女同工不同酬呢？為什麼可以接受外勞本勞同工不同酬呢？

孫友聯：台灣本國的勞資關係已經很不對等了，更何況是外勞的勞資關係？整個制度和結構都要被檢討，官方必須要積極介入，否則慘案會不斷發生。

吳永毅：台灣人沒有人性好壞的問題，問題還在結構制度讓台灣人壞的一面容易跑出來，勞委會常把執行面推給地方政府，沒有1955之前地方政府會吃案，體制面你們勞委會自己捫心自問，地方政府有足夠能力和條件去處理這麼多外勞的勞資關係之疑難雜症嘛？

勞委會職訓局組長蔡孟良：剛有人質疑 1955會不會造成案件不了了之，申訴案我們都會從頭到尾監控，就算蓋了結案，有必要也還會繼續追蹤。中央是責無旁貸，個人修養和行為舉止問題，並不是每個人都這樣不守法，也有雇主和外勞一起去參加很多活動的。

陳信聰：但我剛就是特別請你講，請看護工作家事、買早餐是否違法？就我所知台灣雇主絕大部分都在這方面違法。我們再來看看別的情況。

【公視報導】印尼外勞安娜跪在地上懇求雇主不要再逼他們吃豬肉。第二印勞：我們老闆對我很好，所以老闆叫我吃我也不敢不要吃，我怕被送回去....第三位印勞：我們信仰需要一天跪拜五次，希望老闆能尊重我們的信仰自由。


陳信聰：「社福外勞」有高達七成都是印尼人，越南佔16%、菲律賓13%、泰國佔1%。產業外勞則是泰勞佔33%、菲律賓29%、越南27%。到底台灣雇主犯了哪些錯誤？

吳永毅：階級意識蓋過了宗教文化的差異，整個制度讓勞資關係極度不對等，連勞動本務都被嚴重迫害了，其他東西更不被看到。地方政府到現在都還沒去罰逼吃豬肉雇主在「壓迫勞動奴役」的部份，事情已經過了一年都還沒處罰喔！


勞委會職訓局組長蔡孟良：法令一直在鬆綁，一方面要兼顧本地勞工就業機會，另一方面要保障外勞權益，讓他們可以離開不好的雇主，轉換到別的雇主，但也要看有沒有人承接，跟我們本地勞動市場是一樣的，很多人失業找不到想找的工作。

蔡孟良：勞委會只要違法一定嚴懲，目前已經合法聘僱的部份，如果普遍違法，可能跟習性有關，我們也有調查，其實大部分雇主還是守法的。


吳永毅：守什麼法？家庭雇工根本沒有勞動條件的規定，外勞又不適用勞基法，要求外勞超時工作你就沒有法可以處理啊！

陳信聰：其他國家看護工都沒有要外勞住到雇主的家裡，既然沒有必要住到雇主的家裡去，為什麼台灣都是這樣？吳永毅：這是勞委會偷懶，把外勞的管理通通丟給雇主。


陳信聰：勞委會到底有沒有策略可以解決這樣結構的問題？不要讓台灣繼續背負惡名？

孫友聯：照顧看護的工作，本來應該是要機構專業化，要不要引進社福外勞，要引進多少，這應該要好好檢討。很多問題是政策上的荒謬造成，你為什麼給這些（虐待勞工）的廠商配額，讓外勞去承受「轉換雇主的龐大壓力」？

陳信聰：被巧立名目超收仲介費，高達薪資的3-20倍，還沒開始工作就先欠一屁股債。不能帶家人來台灣，無權組工會，想多賺錢要求加班可是又拿不到加班費，在收容中心失業完全沒保障，為什麼非要仲介不可？

勞委會職訓局組長蔡孟良：勞委會從來沒有說要仲介不可，勞委會在這方面確實有些失職。仲介很多是當地的，來到台灣又是跟當地仲介的聯絡。這幾年我們嘗試要開闢另一個管道，直接聘僱不透過仲介，去年一年已經有七千四百多名了

蔡孟良：我們現在設有單一窗口，只要你有需求跟勞委會的單一窗口接觸，不要再透過國內外仲介，就能聘到外勞。我們要求資方解約要透過稽查，如果有爭議就進入勞資糾紛處理，甚至在機場也可以申訴

（開放觀眾 call in）三重林小姐：我有個同學住在新加坡，新加坡請人不像台灣這樣，來台灣仲介費太高，中間仲介費讓他們負債累累。新加坡有個中心收容不適應的外勞，可以做交換，而不是讓他們被送回國，那成本非常高。

桃園姜先生：我看到外勞做的工作，都不是他們申請進來的名目，像這樣的討論節目，政府請來的人聽來都是在辯護政策，而不是有什麼心得回去改善，我覺得比較遺憾。

新竹劉先生：源頭在政府，政府跟財團掛勾。這裡面的黑暗不是我們一般人能想像的，工時12小時不該發生，但比比皆是，做16小時的也大有人在，我在長照機構擔任護理人員，這種情況太普遍了！甚至還有性侵狀況，我們私底下都清楚，整個晚上都是女性看護人員，台灣員工都下班了，老闆藉機性侵。

台北陳小姐：應該要讓外勞不住在雇主家裡，而是住在機構。


吳永毅：現在申請外勞還是要非常複雜的程序，勞委會你們規定厚厚一本程序非常困難，你說簡化不用靠仲介，但實務上根本不是這樣。

勞委會職訓局組長蔡孟良：我今天筆記做了很多，看護機構化是該努力的方向，仲介方面我們會努力盡量把問題減到最低（節目時間到了，謝謝大家收看）